היי!! אני חדשה כאן...

יש קשר ישיר

חלק מן הסולואים של פטרוצ'י מושפעים, למשל, מינגוויי מלמסטיין - שהוא עצמו פריק של באך. וכמעט כל מה שג'ורדן רודס כותב ומנגן מושפע באופן מכריע מן המלחינים הגדולים של הרומנטיקה והבארוק. הוא עצמו מודה על כך שוב ושוב. הוא אומר שההשפעה הקלאסית היא המכרעת.
 

alissre

New member
זה מעניין בפני עצמו אבל

זה לא אומר שבגלל זה מה שהלהקה עושה מוגדר כרוק מתקדם
 

orbiti

New member
לגבי הביטלס

הביטלס לא השתמשו בשיטות הלחנה קלאסיות. הם שאבו לא מעט אלמנטים ממוסיקה קלאסית ואפשר לשים לב זה במיוחד בקטע כמו Because שמבוסס על מוטיב מתוך המונלייט סונטה של, או בקטע Blackbird המבוסס על קטע של באך. הם גם לקחו הרבה רעיונות קלאסיים בהרמוניה, תזמור, הולכת קולות וכד', אבל עדיין כתיבת השירים שלהם מבוססת הרבה יותר על שיטות כתיבה של פופ, בעיקר במובן של מבנה והתייחסות כללית לרעיון הצורה - קטעים של הביטלס יהיו כמעט תמיד בית ופזמון, לעומת קטעים קלאסיים, שעובדים בצורה אחרת לגמרי, ומראים התגלגלות של רעיון בצורה לינארית לאורך זמן. גם לזה יש כמה חריגים אצל הביטלס, כמו המחרוזת המסיימת של Abbey Road, אבל עדיין לא מדובר במשהו יוצא דופן מבחינה חשיבתית, לעומת מה שעשו הרכבי רוק מתקדם עם הרעיון של שילוב קלאסי עם רוק.
 

Petrus

New member
לגבי מבנים

ההיתפסות שלכם לזה שמה שמאפיין מוזיקה קלאסית זה מבנים, ומה שפרוג רוק כביכול שואל ממוזיקה קלאסית זה מבנים, זו פשוט גישה שגויה. הלחנה קלאסית מתאפיינת הרבה יותר בשימוש בקונטרפונקט וביכולת לפתוח נושא יחיד, יותר מאשר כתיבה אפית של עשרות דקות ושימוש בנושאים רבים. יש לידר במבנים סטרופים, אז זה לא מוזיקה קלאסית? זה הרבה יותר דומה למבנה של שיר רוק סטנדרטי. ומה עם מיניאטרות? האינוונציות של באך הן לא מוזיקה קלאסית? מדובר לרוב בנושא אחד בודד שזוכה לשלל פיתוחים (על פני דקה בודדה). אצל הביטלס ואצל הביצ' בויז יש כתיבה לקולות (לאו דווקא קולות מושרים) שדומה הרבה יותר לכתיבה קלאסית מאשר בלהקות רוק מתקדם בסגנון יס וג'נסיס. השימוש בקונטרפונקט אצל הביצ' בויז, למשל, הוא הרבה יותר נרחב ונפוץ מאשר בלהקות פרוג קלאסיות משנות ה-70. (נכון, יש את ג'נטל ג'יאנט, אבל הם תופעה ייחודית בנושא.) ואגב, זה ממש לא חוכמה לקחת 5 שירים, ולחבר אותם באופן שיתאים קצת מבחינה טונאלית, ולקרוא לזה "מבנה קלאסי" רק בגלל שזה ארוך וכולל כמה נושאים. באף יצירה קלאסית לא תמצאו כזה דבר. ואי אפשר לכסות כל דבר בטענה שה"חוקים" נפרצו ואפשר לעשות הכל, גם אם איזה מלחין בן המאה ה-20 מלחין ככה, זה לא אומר שככה זה עובד במוזיקה קלאסית.
 

orbiti

New member
הודעה מעניינת

וקצת הסברים: קודם כל, כן - מה שמאפיין מוסיקה קלאסית זה מבנים. כלומר, לא. יש הרבה דברים שמאפיינים מוסיקה קלאסית. קונטרפונקט, למשל, מאד מאפיין מוסיקה בתקופת הבארוק, ובתקופה הרומנטית והמודרנית כמעט ולא קיים. כנ"ל גם הולכת קולות וכו' - דבר שמאפיין מוסיקה עד המאה ה19, אבל לא מאפיינת את דביסי, למשל - מלחין שמאד השפיע על אמרסון. איך שאני רואה את זה, יש משהו שמשותף לכל המוסיקה שנחשבת 'קלאסית', בכל התקופות, וזאת צורת מחשבה מסוימת, שאין לה קשר לאסתטיקה של הסגנון. במוסיקה קלאסית המחשבה היא על פיתוח הרעיון באופן לינארי. גם בלידר, לפחות באלה שאני מכיר מאת מאהלר ושוברט, למשל, יש חשיבה לינארית. אם תנתח מבנים של הלידר האלו, תראה שלא מדובר ב'בית' ו'פזמון', אלא בהתפתחות לינארית - גם כשקטע חוזר כמה פעמים, הוא מהורמן אחרת וכד'. המיניאטורות, שאתה מזכיר, מעלות שאלה מעניינת מאד, כי בעצם הן די דומות לפופ בכל מה שקורה בהן. למעשה, לא מעט מהן הן בעצם 'שירי' פופ בעצמן, ומושפעות למעשה (מבחינת צורת החשיבה) משירי פופ. גם לא מעט אריות (מתוך אופרות) הן שירי פופ, וזה לא משנה איזה מלחין כתב אותן. בחזרה לרוק: קודם כל, יס דווקא כן משתמשים הרבה בקונטרפונקט בכתיבה לקולות ולכלים. בקלוז טו דה אדג' יש אפילו קטע פוגאלי. ג'נסיס באמת לא מתעסקים הרבה עם הנושא הזה, אבל אמרסון דווקא כן (אם כי בכתיבה לכלים, ולא בקולות). ההשוואה ללהקות כמו הביץ' בויז והביטלס לא נכונה, כי מדובר ביצירות שכתובות ומכוונות אחרת לגמרי. הביץ' בויז באמת השתמשו הרבה מאד בקונטרפונקט, הולכת קולות ומצלולים קלאסיים (מבחינת תזמור), אבל לא לקחו את זה לצורך פיתוח רעיון ברמה 'גבוהה' יותר (וזה לא נאמר לגנאי, דרך אגב. אני מעריך ונהנה מאד מכתיבת פופ טובה, ועוסק בזה גם מדי פעם). כמו שאתה אומר - יש סיבה שאף אחד לא חשב לקרוא לביץ' בויז 'רוק מתקדם', ולעומת זאת כולם קוראים לקינג קרימזון 'רוק מתקדם'. אני מסכים איתך שלחבר 5 שירים לא קשורים ולעשות מהם יצירה ארוכה זאת לא חוכמה גדולה. למרות זאת, לא כל הלהקות הגדולות של הפרוג עשו את זה - בClose to the edge יש בניה מאד מוצקה של היצירה סביב שני נושאים מרכזיים, וכך גם בRelayer. חלק מהלהקות האחרות של הפרוג (ג'נסיס, ג'תרו טאל ואי אל פי למשל) באמת עשו את מה שאתה מתאר ביצירות הארוכות שלהן במידה שונה של 'הדבקתיות'. חלקן אפילו הצליחו, לדעתי, לחבר כמה רעיונות בצורה שנתנה הרגשה של זרימה והתפתחות ביצירה, אם כי מדובר במעין יציר כלאיים - דבר שהוא לא לגמרי קלאסי במחשבה שלו, אבל גם לא לגמרי פופ , כפי שאפשר להגיד על כל הרוק המתקדם, בעצם. אגב, אין קשר בין אורך היצירה לצורת המחשבה שבה. האינוונציות של באך, שציינת, כוללות מוטיב קצר מאד (לרוב עד שתי תיבות, ולפעמים אפילו הרבה פחות מזה) שמתפתח בצורה לינארית לכל אורך היצירה. אם הייתי מתווה שיר פופ של הביטלס, לצורך העניין (ולמעשה, זה כבר נעשה, ואני מחזיק בביתי כרגע עותק של הComplete Scores שלהם, ספר מאד מומלץ בכל מקרה), היצירה היתה תופסת בערך 16 תיבות, וחזרות עליהן (לעיתים עם שינויים קלים בעיבוד). זה שוב לא נאמר לגנאי - לדעתי נדרשת גאונות בשביל לכתוב את 16 התיבות האלו, אבל עדיין מדובר במשהו אחר.
 

orbiti

New member
לא ברור

פול טען בכמה ראיונות שמדובר ב"יצירה ידועה מאד מאת באך". קראתי באחד הפורומים שמדובר בבורה (זה שג'תרו טאל מכסים) אבל אני לא בטוח שזה נכון בכלל. כך או כך, תפקיד הגיטרה מושפע בהחלט באך, מבחינת הולכת הקולות, ההרמוניה וכד' (אם כי לא 'עד הסוף').
 

marrosset

New member
יש צדק מסויים בדבריך

מצד שני הביטלס והביצבויס וכולי היו צעירים עם רקע קלאסי שנחשפו לרוקנרול ולמוזיקה שחורה בכלל ומזה גזרו את המוזיקה. הם יצרו כמה אלבומים שיכולים להכנס מבחינת היקף ההשפעה הקלאסית לתחום הרוק המתקדם אבל החידוש של להקות הרוק המתקדם זה שהם המשיכו ללמוד תאוריה קלאסית ולשלב ככל יכולתם. בתקופת הביטלס למעשה לא היה צורך להפריד בין רוק לרוק מתקדם כי הכל היה רוק פחות או יותר, המטרה של ההפרדה שנעשתה מאוחר יותר היתה בשביל לסייע למורשת הלבנה למול הרוק שמושפע ממוזיקה שחורה ביקשו לעשות גירסה שתוכל להיות חלק ממורשת לבנה-טהורה.
 

pinnacle

New member
../images/Emo49.gifולא רק ליום ההולדת שלך../images/Emo213.gif

את אמנם חדשה בפורום, אך הצלחת כבר בהודעה הראשונה שלך ליצור דיון שהוא אחד הארוכים בתולדות הפורום(מעל 100 תגובות). סימן טוב להמשך. אני מקווה שתיהני כאן
 
למעלה