היטלר וסטיות מניות
- פותח הנושא DANA321
- פורסם בתאריך
היטלר היה אדם דוחה באופן כללי
צווחן, הפכפך וחסר כל יכולת לאמפטיה אנושית. באשר לסטיות מיניות, אלה רק שמועות לא מוכחות, אבל בהחלט יתכן. הייתי רוצה להביא בהזדמנות זאת עדות מעניינת הקשורה לכך בעקיפין. במרץ 1943 תוכנן ניסיון התנקשות בהיטלר, בידי הפלג "הרוסי" של תנועת ההתנגדות הגרמנית, בניצוחם של גנרל הנינג פון טרסקוב וסגן פביאן פון שלברנדורף. התוכנית היתה להטמין פצצת זמן במטוסו של היטלר (בסופו של דבר הוטמנה הפצצה אך לא התפוצצה בגלל תקלה פנימית). לפני שהיטלר עזב היתה ארוחת צהריים עם כל הקצינים, ושלברנדורף רשם כמה תצפיות מעניינות על האיש אשר קיווה לרצוח נפש בעוד זמן קצר. (הציטוטים הם חופשיים מהזיכרון): "כאשר היטלר אכל טעמו את האוכל שלושה טועמים לפניו... הנוהל הזכיר לי עריץ מזרחי. בזמן הארוחה עלה בידי להציץ בכובע המוזר, הכמו צבאי, שחבש היטלר תמיד על ראשו. גיליתי שהוא מכיל בתוכו פלדה יצוקה בכמות נכבדה... צורת האכילה של היטלר היתה מעוררת תיעוב. מולו הונחו מיני מנות צמחוניות אשר הוכנו במיוחד על ידי טבחו האישי. הוא החזיק את המזלג קרוב לשולחן, גרף אוכל באמצעות המזלג, ואז הוריד את פיו אל המזלג אשר הונח בסמוך לצלחת..." סתם רכילות משעשעת, אם מדובר על סטיות...
צווחן, הפכפך וחסר כל יכולת לאמפטיה אנושית. באשר לסטיות מיניות, אלה רק שמועות לא מוכחות, אבל בהחלט יתכן. הייתי רוצה להביא בהזדמנות זאת עדות מעניינת הקשורה לכך בעקיפין. במרץ 1943 תוכנן ניסיון התנקשות בהיטלר, בידי הפלג "הרוסי" של תנועת ההתנגדות הגרמנית, בניצוחם של גנרל הנינג פון טרסקוב וסגן פביאן פון שלברנדורף. התוכנית היתה להטמין פצצת זמן במטוסו של היטלר (בסופו של דבר הוטמנה הפצצה אך לא התפוצצה בגלל תקלה פנימית). לפני שהיטלר עזב היתה ארוחת צהריים עם כל הקצינים, ושלברנדורף רשם כמה תצפיות מעניינות על האיש אשר קיווה לרצוח נפש בעוד זמן קצר. (הציטוטים הם חופשיים מהזיכרון): "כאשר היטלר אכל טעמו את האוכל שלושה טועמים לפניו... הנוהל הזכיר לי עריץ מזרחי. בזמן הארוחה עלה בידי להציץ בכובע המוזר, הכמו צבאי, שחבש היטלר תמיד על ראשו. גיליתי שהוא מכיל בתוכו פלדה יצוקה בכמות נכבדה... צורת האכילה של היטלר היתה מעוררת תיעוב. מולו הונחו מיני מנות צמחוניות אשר הוכנו במיוחד על ידי טבחו האישי. הוא החזיק את המזלג קרוב לשולחן, גרף אוכל באמצעות המזלג, ואז הוריד את פיו אל המזלג אשר הונח בסמוך לצלחת..." סתם רכילות משעשעת, אם מדובר על סטיות...
קצת לא מדויק, אם נתחשב בכך
שהיטלר לא ידע על רוב ניסיונות ההתנקשות בו עד 20 ביולי 1944, אז נחשפו כל התוכניות הסודיות של תנועת ההתנגדות הגרמנית. רוב ניסיונות ההתנקשות נכשלו בלא ידיעתו של היטלר (כמו פצצת הזמן במטוס) או בוטלו ברגע האחרון (בדרך כלל בגלל שהיטלר ביטל את ביקוריו באתרי ההתנקשות). לכן, אין בניסיונות ההתנקשות עד 20 ביולי 1944 בכדי להצדיק את התנהגותו של היטלר. באשר לפביאן פון שלברנדורף, ניתן לראות מספריו Revolt against Hitler ו-The Secret War against Hitler שמדובר באדם מאוזן, שקול עד מאד ומאופק בתיאוריו בדרך כלל. זאת בניגוד לניצול ההתנגדות החשוב השני, האנס ב. גיזביוס, שנוטה להגזים ולהתרגש בתיאורים מפוצצים. לכן אני חושב שמדובר בעדות די אמינה, אם כי נטולת ערך מחקרי. כמו שהגדרתי את זה, זאת רכילות משעשעת. לא הייתי מגדיר את התנהגותו של היטלר כ"קלת דעת" בשום צורה. האיש היה מופרע לחלוטין מההתחלה, צורח וצווח על כל שעל ולא מסוגל לגלות שום אמפטיה אפילו לחבריו הקרובים (מלבד אולי לאלברט שפר, אבל זה כבר חריג). דווקא הייתי רוצה להתייחס לפרשת גלי ראובל, אותה הזכירה כאן יונית. גלי ראובל היתה אחייניתו של היטלר (כדי להוסיף למוזרות הקשר הזה), נערה מסכנה שהיצור הזה עינה אותה במשך שנים, ומקנאתו לא נתן לה כמעט לצאת מהבית. הגירסה הרשמית היא שהתאבדה בגלל שהיטלר לא נתן לה ללמוד זמרה בוינה. אבל יש המלחשים (דבר זה לא הוכח מעולם) כי הימלר דאג לרצוח את ראובל, מכיוון שרצה שכל מעייניו של היטלר יוקדשו למפלגה. ואכן, ניתן לומר שגלי ראובל היתה האדם היחיד שהיטלר אהב מעולם (באהבה חולנית ומעוותת כמובן). מיותר לומר שאת אווה בראון, אשתו השנייה שנישאה לו תשע שעות לפני מותם המשותף, לא אהב כלל וכלל. בכל מקרה, מעניין לציין שלאחר התאבדותה של גלי ראובל התכוון היטלר להתאבד. גרגור שטראסר, אחד מבכירי המפלגה הנאצית, ישב עם היטלר עשרים וארבע שעות ביממה כמעט כדי שלא יאבד עצמו לדעת. אותו גרגור שטראסר, למרבה האירוניה, נרצח מספר שנים מאוחר יותר בפקודת היטלר עצמו...
שהיטלר לא ידע על רוב ניסיונות ההתנקשות בו עד 20 ביולי 1944, אז נחשפו כל התוכניות הסודיות של תנועת ההתנגדות הגרמנית. רוב ניסיונות ההתנקשות נכשלו בלא ידיעתו של היטלר (כמו פצצת הזמן במטוס) או בוטלו ברגע האחרון (בדרך כלל בגלל שהיטלר ביטל את ביקוריו באתרי ההתנקשות). לכן, אין בניסיונות ההתנקשות עד 20 ביולי 1944 בכדי להצדיק את התנהגותו של היטלר. באשר לפביאן פון שלברנדורף, ניתן לראות מספריו Revolt against Hitler ו-The Secret War against Hitler שמדובר באדם מאוזן, שקול עד מאד ומאופק בתיאוריו בדרך כלל. זאת בניגוד לניצול ההתנגדות החשוב השני, האנס ב. גיזביוס, שנוטה להגזים ולהתרגש בתיאורים מפוצצים. לכן אני חושב שמדובר בעדות די אמינה, אם כי נטולת ערך מחקרי. כמו שהגדרתי את זה, זאת רכילות משעשעת. לא הייתי מגדיר את התנהגותו של היטלר כ"קלת דעת" בשום צורה. האיש היה מופרע לחלוטין מההתחלה, צורח וצווח על כל שעל ולא מסוגל לגלות שום אמפטיה אפילו לחבריו הקרובים (מלבד אולי לאלברט שפר, אבל זה כבר חריג). דווקא הייתי רוצה להתייחס לפרשת גלי ראובל, אותה הזכירה כאן יונית. גלי ראובל היתה אחייניתו של היטלר (כדי להוסיף למוזרות הקשר הזה), נערה מסכנה שהיצור הזה עינה אותה במשך שנים, ומקנאתו לא נתן לה כמעט לצאת מהבית. הגירסה הרשמית היא שהתאבדה בגלל שהיטלר לא נתן לה ללמוד זמרה בוינה. אבל יש המלחשים (דבר זה לא הוכח מעולם) כי הימלר דאג לרצוח את ראובל, מכיוון שרצה שכל מעייניו של היטלר יוקדשו למפלגה. ואכן, ניתן לומר שגלי ראובל היתה האדם היחיד שהיטלר אהב מעולם (באהבה חולנית ומעוותת כמובן). מיותר לומר שאת אווה בראון, אשתו השנייה שנישאה לו תשע שעות לפני מותם המשותף, לא אהב כלל וכלל. בכל מקרה, מעניין לציין שלאחר התאבדותה של גלי ראובל התכוון היטלר להתאבד. גרגור שטראסר, אחד מבכירי המפלגה הנאצית, ישב עם היטלר עשרים וארבע שעות ביממה כמעט כדי שלא יאבד עצמו לדעת. אותו גרגור שטראסר, למרבה האירוניה, נרצח מספר שנים מאוחר יותר בפקודת היטלר עצמו...
אבל היטלר היה אדם מאוד אינטליגנטי
כך שהוא בהחלט יכול וצריך היה לצפות את נסיונות ההתנקשות בו, מה גם שבאותה העת התנקשויות פוליטיות היו חזון נפרץ. אני גם חושב שאתה מגזים מאוד בתאורך אותו "מופרע לחלוטין" - את הדברים שאתה מספר עליו רבים מספרים בימינו על יצפאן, למשל. ככלות הכל, האיש תפקד היטב והנהיג כמעט עד הסוף - אנשים יכולים להיות בעלי דעות שטניות גם מבלי להיות מטורפים לפי ההגדרה. באשר לשלבנדורף, ההגיון אומר שגם האדם השקול ביותר היה נתקף חמת זעם למול היטלר, ואין ספק שתיאור את האכילה ה-'נתעבת' של היטלר מעוותת ע"י שינאה כזה. אגב אורחא, אני חושב שכל עדות ממקור ראשון על היטלר הינה בעלת ערך מחקרי עצום - היא למשל יכול לסייע רבות בניתוח הפסיכואנליטי שלו, למשל.
כך שהוא בהחלט יכול וצריך היה לצפות את נסיונות ההתנקשות בו, מה גם שבאותה העת התנקשויות פוליטיות היו חזון נפרץ. אני גם חושב שאתה מגזים מאוד בתאורך אותו "מופרע לחלוטין" - את הדברים שאתה מספר עליו רבים מספרים בימינו על יצפאן, למשל. ככלות הכל, האיש תפקד היטב והנהיג כמעט עד הסוף - אנשים יכולים להיות בעלי דעות שטניות גם מבלי להיות מטורפים לפי ההגדרה. באשר לשלבנדורף, ההגיון אומר שגם האדם השקול ביותר היה נתקף חמת זעם למול היטלר, ואין ספק שתיאור את האכילה ה-'נתעבת' של היטלר מעוותת ע"י שינאה כזה. אגב אורחא, אני חושב שכל עדות ממקור ראשון על היטלר הינה בעלת ערך מחקרי עצום - היא למשל יכול לסייע רבות בניתוח הפסיכואנליטי שלו, למשל.
מאד אינטליגנטי? תלוי בהגדרה
הוא היה בלא ספק אדם ברוך כשרונות (על אף שאלה היו קללה מבחינת העולם כולו, ובמיוחד מבחינתנו כיהודים). בנוגע ל"תפקוד טוב והנהגה טובה עד הסוף" אני חייב לחלוק עליך. אתה מוזמן לקרוא אינספור תיאורים של גנרלים וראשי המטה הכללי (כמו למשל גודריאן, שהיה תומך מושבע של היטלר משך כל המלחמה) שמתארים כיצד הוא צרח, הזיל ריר, ולא היה מוכן לקבל כל עובדה שלא התאימה להזיותיו המטורפות. הוא אפילו אסר לספר לו על תבוסות ועל כשלונות בשלב מסויים! ככה מתנהג מנהיג שקול, לפי הגדרתך? בנוגע להתנקשויות, היטלר אכן חש שמישהו רודף אותו כל הזמן, אבל על רוב ההתנקשויות הוא לא ידע, וזאת עובדה. על מה הוא כן ידע? על ניסיון התנקשות כושל ב-1939 של נגר בשם גיאורג אלזר, שפעל דרך אגב לבדו, וכמובן על ניסיון ההתנקשות של 20 ביולי 1944- הפצצה התפוצצה הרי ממש לידו. אבל שאר הנסיונות נכשלו בלי שהיטלר ידע (כמו פרשת פצצת הזמן) או בוטלו עוד בשלב התיכנון. עצם ההפתעה שלו אחרי 20 ביולי מוכיחה שהוא לא צפה דברים כאלה, בטח לא מצד קציני הצבא שלו עצמו. היטלר היה טוב בשני דברים: בפוליטיקה הפנימית של גרמניה ובהונאת העולם החופשי עד 1939. במהלכים האלה הוא היה אפילו גאון. אבל מ-1939 ואלך הוא הפך למצביא בינוני וכושל, שעשה טעות אחר טעות במלחמה, שתיפקד מתוך אידיאולוגיה צרופה ולא מתוך היגיון, ושגרם במו ידיו לתבוסת ארצו ותמוטתה. שלברנדורף אכן שנא את היטלר, אבל תיאורים דומים יש לנו גם מפי אחרים, שלא שנאו אותו כל כך (כמו למשל שר החוץ האיטלקי צ'יאנו). היטלר היה אדם דוחה גם מבחינה אישית, ועל זאת העיד כל מי שראה אותו או היה איתו במגע הדוק וגם היה קצת שכל בקודקודו (בניגוד לאנשים שהוקסמו ממנו והופנטו ממנו במגע חד פעמי או לא תדיר).
הוא היה בלא ספק אדם ברוך כשרונות (על אף שאלה היו קללה מבחינת העולם כולו, ובמיוחד מבחינתנו כיהודים). בנוגע ל"תפקוד טוב והנהגה טובה עד הסוף" אני חייב לחלוק עליך. אתה מוזמן לקרוא אינספור תיאורים של גנרלים וראשי המטה הכללי (כמו למשל גודריאן, שהיה תומך מושבע של היטלר משך כל המלחמה) שמתארים כיצד הוא צרח, הזיל ריר, ולא היה מוכן לקבל כל עובדה שלא התאימה להזיותיו המטורפות. הוא אפילו אסר לספר לו על תבוסות ועל כשלונות בשלב מסויים! ככה מתנהג מנהיג שקול, לפי הגדרתך? בנוגע להתנקשויות, היטלר אכן חש שמישהו רודף אותו כל הזמן, אבל על רוב ההתנקשויות הוא לא ידע, וזאת עובדה. על מה הוא כן ידע? על ניסיון התנקשות כושל ב-1939 של נגר בשם גיאורג אלזר, שפעל דרך אגב לבדו, וכמובן על ניסיון ההתנקשות של 20 ביולי 1944- הפצצה התפוצצה הרי ממש לידו. אבל שאר הנסיונות נכשלו בלי שהיטלר ידע (כמו פרשת פצצת הזמן) או בוטלו עוד בשלב התיכנון. עצם ההפתעה שלו אחרי 20 ביולי מוכיחה שהוא לא צפה דברים כאלה, בטח לא מצד קציני הצבא שלו עצמו. היטלר היה טוב בשני דברים: בפוליטיקה הפנימית של גרמניה ובהונאת העולם החופשי עד 1939. במהלכים האלה הוא היה אפילו גאון. אבל מ-1939 ואלך הוא הפך למצביא בינוני וכושל, שעשה טעות אחר טעות במלחמה, שתיפקד מתוך אידיאולוגיה צרופה ולא מתוך היגיון, ושגרם במו ידיו לתבוסת ארצו ותמוטתה. שלברנדורף אכן שנא את היטלר, אבל תיאורים דומים יש לנו גם מפי אחרים, שלא שנאו אותו כל כך (כמו למשל שר החוץ האיטלקי צ'יאנו). היטלר היה אדם דוחה גם מבחינה אישית, ועל זאת העיד כל מי שראה אותו או היה איתו במגע הדוק וגם היה קצת שכל בקודקודו (בניגוד לאנשים שהוקסמו ממנו והופנטו ממנו במגע חד פעמי או לא תדיר).
אסטרו-נעמי
New member
תגידו לי משהו -
פצצת זמן, זו פצצה שמעבירה אותו לזמן אחר?
אני חושבת שהמילה שאתם מחפשים היא "מנגנון השהיה"
פצצת זמן, זו פצצה שמעבירה אותו לזמן אחר?
אני חושבת שהמילה שאתם מחפשים היא "מנגנון השהיה" אני חולק עליך
אתה לא יכול לומר שפוליטיקה פנימית והונאה עד 39' היו איכויותיו היחידות של אדם שלקח מדינה מוכת אבטלה והגיע לכיבוש כל אירופה, מליסבון ועד מוסקווה, מסיציליה ועד לאפלנד. גם באידאולוגיה מול פרגמטיות - ברור לך שהפרגמטיות אצל כל מנהיג היא פועל יוצא מהאידאולוגיה שלו. אם נסתכל על זה כמימוש מרבי של האידאולוגיה שלו - היו לו הישגים אדירים. והרי ידועה לך העובדה כי אלמלא טיפשות יפן שתקפה את אמריקה במקום את ברה"מ, קרוב לוודאי שהיטלר היה מנצח במלחמה. כך שלומר שהוא היה כושל - נשמע לי תמוה מאוד. כך בחשבון גם שכשאתה נלחם מול כל העולם במלחמה כוללת, כמה שנות הישרדות הן הישג אדיר. בעניין התנהגותו - שוב, היא אולי דוחה אוביקטיבית אך לא סוביקטיבית. כפי שאמרת, תיארוהו כדוחה רק אלה שהכירו אותה מקורב, באופן אינטימי כמעט, ושים לב שרוב הדוברים הכנים מתארים באופן שלילי כל מנהיג שהכירו אינטימית. מאחורי כל חזית יפה - יש עבודה שחורה רבה. ד"א, שלא תחשוב שאני מהלל את היטלר - אבל עובדתית, הוא הצורר הגדול ביותר שקם לעם היהודי. כלומר, הוא היה אדם גדול, צורר, אבל גדול.
אתה לא יכול לומר שפוליטיקה פנימית והונאה עד 39' היו איכויותיו היחידות של אדם שלקח מדינה מוכת אבטלה והגיע לכיבוש כל אירופה, מליסבון ועד מוסקווה, מסיציליה ועד לאפלנד. גם באידאולוגיה מול פרגמטיות - ברור לך שהפרגמטיות אצל כל מנהיג היא פועל יוצא מהאידאולוגיה שלו. אם נסתכל על זה כמימוש מרבי של האידאולוגיה שלו - היו לו הישגים אדירים. והרי ידועה לך העובדה כי אלמלא טיפשות יפן שתקפה את אמריקה במקום את ברה"מ, קרוב לוודאי שהיטלר היה מנצח במלחמה. כך שלומר שהוא היה כושל - נשמע לי תמוה מאוד. כך בחשבון גם שכשאתה נלחם מול כל העולם במלחמה כוללת, כמה שנות הישרדות הן הישג אדיר. בעניין התנהגותו - שוב, היא אולי דוחה אוביקטיבית אך לא סוביקטיבית. כפי שאמרת, תיארוהו כדוחה רק אלה שהכירו אותה מקורב, באופן אינטימי כמעט, ושים לב שרוב הדוברים הכנים מתארים באופן שלילי כל מנהיג שהכירו אינטימית. מאחורי כל חזית יפה - יש עבודה שחורה רבה. ד"א, שלא תחשוב שאני מהלל את היטלר - אבל עובדתית, הוא הצורר הגדול ביותר שקם לעם היהודי. כלומר, הוא היה אדם גדול, צורר, אבל גדול.
אתה מייחס להיטלר את
מעלותיו של העם הגרמני - העוצמה התעשייתית, הלכידות ויכולת הלחימה - שהם-הם שהביאו להישרדות הארוכה. למיטב הבנתי (ואני חקרתי את העניין ה-ר-ב-ה פחות מקוכולין, לא יודע לגביך) היטלר היה מין אידיוט סוואנט, שהיו לו הברקות של גאון, אבל אני לא יודע אם אפשר לומר שהוא היה אינטליגנטי "מאד". יש אנשים שיש להם חוש מדהים למניפולציות - בין השאר, בשל היעדר עכבות מוסריות. אבל הם לא יודעים להסביר את התמרונים שלהם. הכישרון שלהם מסוגל לבוא לידי ביטוי רק בתגובה לרצון או תשוקה, ולא במחשבה מופשטת. אני לא יודע אם היטלר היה כזה, אבל יכוליות.
מעלותיו של העם הגרמני - העוצמה התעשייתית, הלכידות ויכולת הלחימה - שהם-הם שהביאו להישרדות הארוכה. למיטב הבנתי (ואני חקרתי את העניין ה-ר-ב-ה פחות מקוכולין, לא יודע לגביך) היטלר היה מין אידיוט סוואנט, שהיו לו הברקות של גאון, אבל אני לא יודע אם אפשר לומר שהוא היה אינטליגנטי "מאד". יש אנשים שיש להם חוש מדהים למניפולציות - בין השאר, בשל היעדר עכבות מוסריות. אבל הם לא יודעים להסביר את התמרונים שלהם. הכישרון שלהם מסוגל לבוא לידי ביטוי רק בתגובה לרצון או תשוקה, ולא במחשבה מופשטת. אני לא יודע אם היטלר היה כזה, אבל יכוליות.
והיא הנותנת ../images/Emo141.gif
לולא היה היטלר בור ועבד של גחמותיו, לא היה מכריז מלחמה על ארה"ב אחרי פרל הרבור (החוזה שלו עם יפן חייב אותו להגן עליה במקרה שהיא מותקפת, לא במקרה שהיא תוקפת), ומי יודע אם ארה"ב הבדלנית הייתה מכריזה עליו. כיבוש כל אירופה ורצח ששה מיליון יהודים התאפשר בגלל חולשתה של אירופה וחולשתם הנוראה של היהודים, לא בגלל גדולתו של היטלר. רוב אירופה הרי נכנעה לו ללא קרב בכלל. ואוסיף משהו שאינני יכול להוכיח: המשטר הפשיסטי, כל משטר פשיסטי, בנוי על מלחמה מתמדת, או כלפי חוץ או כלפי פנים. לכן, משטרים פשיסטים אינם מאריכים ימים. הם פשוט מתישים את העמים שבוחרים בהם, עד שמגיע רגע השבירה.
לולא היה היטלר בור ועבד של גחמותיו, לא היה מכריז מלחמה על ארה"ב אחרי פרל הרבור (החוזה שלו עם יפן חייב אותו להגן עליה במקרה שהיא מותקפת, לא במקרה שהיא תוקפת), ומי יודע אם ארה"ב הבדלנית הייתה מכריזה עליו. כיבוש כל אירופה ורצח ששה מיליון יהודים התאפשר בגלל חולשתה של אירופה וחולשתם הנוראה של היהודים, לא בגלל גדולתו של היטלר. רוב אירופה הרי נכנעה לו ללא קרב בכלל. ואוסיף משהו שאינני יכול להוכיח: המשטר הפשיסטי, כל משטר פשיסטי, בנוי על מלחמה מתמדת, או כלפי חוץ או כלפי פנים. לכן, משטרים פשיסטים אינם מאריכים ימים. הם פשוט מתישים את העמים שבוחרים בהם, עד שמגיע רגע השבירה.
לגבי משטר פשיסטי...
הטענה שלך אינה נכונה. המשטר היפני שהתקיים החל מהרפורמציות של מייג'י (1870 בערך) ועד ל-1930היה פשיסטי לפי קנה מידה מערבי, והוא החזיק מצוין בלי להילחם בעם ובלי להילחם כלפי חוץ (למעט תקופות קצרות). ואלמלא ניסו היפנים לנגוס מעל ליכולתם לבלוע (החל מהפלישה לסין וכלה במלחמה מול ארה"ב), המשטר הזה היה יכול להתקיים בנחת עד עצם היום הזה. אני לא מומחה להסטוריה ספרדית מודרנית, אבל העובדה היא שהמשטר הפשיסטי של פרנקו החזיק מעמד מ-1939 ועד למותו של פרנקו ב-1975 בלי שום מלחמה חיצונית. אין לי מושג עד כמה התקיים שם דיכוי בפועל (קרי: "מלחמה פנימית") של האוכלוסיה. אזכיר לך גם שהמשטר הפשיסטי של מוסוליני התקיים 18 שנה (מ-1922 עד 1940) בלי להסתבך במלחמה חיצונית רצינית (פרשות אתיופיה ואלבניה הן לטעמי ענין צדדי) ונתמך ע"י רוב האוכלוסיה. אפילו חישוב מחמיר יראה שהמשטר התקיים 13 שנה (עד 1935) בלי שום מלחמה חיצונית וכנראה גם בלי מלחמה פנימית. אפשר כמובן לטעון שהרצון לכבוש מושבות הוא אינהרנטי לפאשיזם, ולכן המצב של תחילת תקופת מוסוליני נדון מראש להסתיים במלחמה כזו או אחרת. אבל זו כבר ספקולציה הנתונה לפרשנויות.
הטענה שלך אינה נכונה. המשטר היפני שהתקיים החל מהרפורמציות של מייג'י (1870 בערך) ועד ל-1930היה פשיסטי לפי קנה מידה מערבי, והוא החזיק מצוין בלי להילחם בעם ובלי להילחם כלפי חוץ (למעט תקופות קצרות). ואלמלא ניסו היפנים לנגוס מעל ליכולתם לבלוע (החל מהפלישה לסין וכלה במלחמה מול ארה"ב), המשטר הזה היה יכול להתקיים בנחת עד עצם היום הזה. אני לא מומחה להסטוריה ספרדית מודרנית, אבל העובדה היא שהמשטר הפשיסטי של פרנקו החזיק מעמד מ-1939 ועד למותו של פרנקו ב-1975 בלי שום מלחמה חיצונית. אין לי מושג עד כמה התקיים שם דיכוי בפועל (קרי: "מלחמה פנימית") של האוכלוסיה. אזכיר לך גם שהמשטר הפשיסטי של מוסוליני התקיים 18 שנה (מ-1922 עד 1940) בלי להסתבך במלחמה חיצונית רצינית (פרשות אתיופיה ואלבניה הן לטעמי ענין צדדי) ונתמך ע"י רוב האוכלוסיה. אפילו חישוב מחמיר יראה שהמשטר התקיים 13 שנה (עד 1935) בלי שום מלחמה חיצונית וכנראה גם בלי מלחמה פנימית. אפשר כמובן לטעון שהרצון לכבוש מושבות הוא אינהרנטי לפאשיזם, ולכן המצב של תחילת תקופת מוסוליני נדון מראש להסתיים במלחמה כזו או אחרת. אבל זו כבר ספקולציה הנתונה לפרשנויות.
הניבלונגים
New member
אני מסכים עם שושן
המשטר היפני מתקופת מייג'י ועד סוף מלחמת העולם העולם השניה אכן יכול אולי להחשב כמשטר עם גדם פאשיסטי, אבל הוא נסמך על מסורת שילטונית עתיקה כך שהוא אינו צריך להצדיק את עצם קימו באיום חיצוני או להסיט את דעת הקהל מעוולותיו הרבים באמצעות מלחמה. ייתרה מכך, בתחילת תקופת מייג'י יפאן הייתה חלשה מידיי מכדי להלחם אולם אחד הצעדים הראשונים מייג'י כקיסר הייתה חיזוק הצבא ומייד כשזה התחזק יצאה יפן לשורה עימותים ומלחמות, דבר מאוד לא אופייני בהיסטוריה שלה, עם סין ורוסיה ששיאם היה בכיבוש סים ובהכרזת המלחמה על ארצות הברית. גם איטליה הפאשיסטית לא הייתה חזקה דיו בשביל להלחם וכשניסתה אכן להלחם צבאה הוכיח זאת פעם אחר פעם, אולם האווירה שהעביר מוסלני לעמו בהחלט הייתה של מלחמה וזו אכן פרצה מייד כשמצא מוסלני מטורף אחר שיצא עמו למלחמה שכזו
המשטר היפני מתקופת מייג'י ועד סוף מלחמת העולם העולם השניה אכן יכול אולי להחשב כמשטר עם גדם פאשיסטי, אבל הוא נסמך על מסורת שילטונית עתיקה כך שהוא אינו צריך להצדיק את עצם קימו באיום חיצוני או להסיט את דעת הקהל מעוולותיו הרבים באמצעות מלחמה. ייתרה מכך, בתחילת תקופת מייג'י יפאן הייתה חלשה מידיי מכדי להלחם אולם אחד הצעדים הראשונים מייג'י כקיסר הייתה חיזוק הצבא ומייד כשזה התחזק יצאה יפן לשורה עימותים ומלחמות, דבר מאוד לא אופייני בהיסטוריה שלה, עם סין ורוסיה ששיאם היה בכיבוש סים ובהכרזת המלחמה על ארצות הברית. גם איטליה הפאשיסטית לא הייתה חזקה דיו בשביל להלחם וכשניסתה אכן להלחם צבאה הוכיח זאת פעם אחר פעם, אולם האווירה שהעביר מוסלני לעמו בהחלט הייתה של מלחמה וזו אכן פרצה מייד כשמצא מוסלני מטורף אחר שיצא עמו למלחמה שכזו
תגובה למסורתי על יפן
למסורתי, אני חולק עליך כאן בנקודה שהעלת. לדעתי, משטר מייג'י לאחר הרפורמציות לא היה בשום אופן ובשום פנים משטר פשיסטי. הוא היה משטר סמכותי שנע אט אט לכיוון דמוקרטיזציה של המדינה. זאת אומרת, התהליך היה דמוקרטי, על אף שהמשטר לא היה דמוקרטי לפי קנה מידה מערבי. לאחר מלחמת רוסיה-יפן הלכו וגברו ביפן זרמים פשיסטיים (האימפריאליזם היפני) שהגיעו לשיא בשנות השלושים והארבעים. אבל פעילותם (שהתרכזה בעיקר בצבא קוואנגונג הידוע לשמצה) היה מעין היפוך של המגמה הליברלית (יחסית) שרווחה בתקופת מייג'י. גנרל מסאהרו הומה, המפקד היפני בפיליפינים, נחשב לעוף מוזר בפיקוד היפני, מכיוון שהוא דבק בגישה הסמוראית-מודרנית הישנה של תקופת מייג'י, והתנגד לפשיזם הטהור אותו ייצג טוג'ו. בדיוק מסיבה זאת דרש הומה שלא יתעללו בשבויים ושיתייחסו בנדיבות גם לאוכלוסיה הפיליפינית. זה שכולם צפצפו עליו, זה כבר עניין אחר...
למסורתי, אני חולק עליך כאן בנקודה שהעלת. לדעתי, משטר מייג'י לאחר הרפורמציות לא היה בשום אופן ובשום פנים משטר פשיסטי. הוא היה משטר סמכותי שנע אט אט לכיוון דמוקרטיזציה של המדינה. זאת אומרת, התהליך היה דמוקרטי, על אף שהמשטר לא היה דמוקרטי לפי קנה מידה מערבי. לאחר מלחמת רוסיה-יפן הלכו וגברו ביפן זרמים פשיסטיים (האימפריאליזם היפני) שהגיעו לשיא בשנות השלושים והארבעים. אבל פעילותם (שהתרכזה בעיקר בצבא קוואנגונג הידוע לשמצה) היה מעין היפוך של המגמה הליברלית (יחסית) שרווחה בתקופת מייג'י. גנרל מסאהרו הומה, המפקד היפני בפיליפינים, נחשב לעוף מוזר בפיקוד היפני, מכיוון שהוא דבק בגישה הסמוראית-מודרנית הישנה של תקופת מייג'י, והתנגד לפשיזם הטהור אותו ייצג טוג'ו. בדיוק מסיבה זאת דרש הומה שלא יתעללו בשבויים ושיתייחסו בנדיבות גם לאוכלוסיה הפיליפינית. זה שכולם צפצפו עליו, זה כבר עניין אחר...
הניבלונגים
New member
אני לא בטוח
אני לא בטוח שמשטר מייג'י היה בדרכו לדמוקרטיה, אין לי דרך להוכיח זאת, אבל נדמה לי שחוקת מייג'י מבהירה הייטב שהקיסר התכוון שהדברים ישארו כמו שהם ולא ינועו לכיוון דמוקרטיה, יחד עם זאת, אי אפשר להגיד על המשטר שהוא פאשיסטי, יותר נכון להגיד שהוא אוטוקרטי, המזכיר במובנים רבים את גרמניה שלפני מלחמת העולם הראשונה, יותר מאשר כל שלטון מערבי אחר. ביפן לא הייתה מעולם דרישה לזכויות אדם או זכות הצבעה, המהפכה של מייג'י הייתה הפיכה מלמעלה, מובן שמי ששלט לא היה מוכן לוותר על השלטון ועל כן לא כיוון לדמוקרטיזציה אלא רק לאפשר למשק ולחברה היפנית להדביק את הפער עם המערב, ליברליות ודמוקרטיה לא היו מעולם על סדר היום היפאני עד לכיבוש האמריקאני בסוף מלחמת העולם השניה. לכל שאר דבריך קוכולין אני מסכים הסכמה מלאה
אני לא בטוח שמשטר מייג'י היה בדרכו לדמוקרטיה, אין לי דרך להוכיח זאת, אבל נדמה לי שחוקת מייג'י מבהירה הייטב שהקיסר התכוון שהדברים ישארו כמו שהם ולא ינועו לכיוון דמוקרטיה, יחד עם זאת, אי אפשר להגיד על המשטר שהוא פאשיסטי, יותר נכון להגיד שהוא אוטוקרטי, המזכיר במובנים רבים את גרמניה שלפני מלחמת העולם הראשונה, יותר מאשר כל שלטון מערבי אחר. ביפן לא הייתה מעולם דרישה לזכויות אדם או זכות הצבעה, המהפכה של מייג'י הייתה הפיכה מלמעלה, מובן שמי ששלט לא היה מוכן לוותר על השלטון ועל כן לא כיוון לדמוקרטיזציה אלא רק לאפשר למשק ולחברה היפנית להדביק את הפער עם המערב, ליברליות ודמוקרטיה לא היו מעולם על סדר היום היפאני עד לכיבוש האמריקאני בסוף מלחמת העולם השניה. לכל שאר דבריך קוכולין אני מסכים הסכמה מלאה
אם אני זוכר טוב...
פרופ' בן עמי שילוני כותב בספרו "יפן המודרנית" שמשטר מייג'י היה נתון לתביעות רציניות מאד מחוגים שונים ללכת לכיוון של דמוקרטיזציה, ואכן, הוא לא נענה לכל התביעות, אבל ויתר אט אט והלך צעד אחר צעד בכיוון הזה. אז לכן, ההשוואה לגרמניה של לפני מלחמת העולם הראשונה היא מצויינת. גם ביסמרק, על אף רצונו לשמר את המשטר האוטוקרטי, צעד לאט לאט בכיוון ליברלי יותר. לדוגמא, התרת האופוזיציה הסוציאל-דמוקרטית וההליכה לקראת הפועלים.
פרופ' בן עמי שילוני כותב בספרו "יפן המודרנית" שמשטר מייג'י היה נתון לתביעות רציניות מאד מחוגים שונים ללכת לכיוון של דמוקרטיזציה, ואכן, הוא לא נענה לכל התביעות, אבל ויתר אט אט והלך צעד אחר צעד בכיוון הזה. אז לכן, ההשוואה לגרמניה של לפני מלחמת העולם הראשונה היא מצויינת. גם ביסמרק, על אף רצונו לשמר את המשטר האוטוקרטי, צעד לאט לאט בכיוון ליברלי יותר. לדוגמא, התרת האופוזיציה הסוציאל-דמוקרטית וההליכה לקראת הפועלים.
חשבתי על ספרד ../images/Emo141.gif
אני זוכר מהספר המצויין של שלמה בן עמי על ספרד במאה העשרים, שהטרור הפנימי נמשך עד אמצע שנות החמישים, ואחר כך החלה מגמת ההתברגנות ודחיקת הפלנחה (הימין הקיצוני). ומדוע בכ"ז כתבתי מה שכתבתי, למרות שידעתי ששלטון פרנקו נמשך 36 שנה ? משום שהשוויתי אותו עם משך חייו של המשטר האמריקני (יותר ממאתיים שנה) והבריטי (תעשו אתם חשבון כמה זמן עבר מאז קרומבל). ובהשוואה כזו, משטרים פשיסטים אכן אינם מאריכים ימים.
אני זוכר מהספר המצויין של שלמה בן עמי על ספרד במאה העשרים, שהטרור הפנימי נמשך עד אמצע שנות החמישים, ואחר כך החלה מגמת ההתברגנות ודחיקת הפלנחה (הימין הקיצוני). ומדוע בכ"ז כתבתי מה שכתבתי, למרות שידעתי ששלטון פרנקו נמשך 36 שנה ? משום שהשוויתי אותו עם משך חייו של המשטר האמריקני (יותר ממאתיים שנה) והבריטי (תעשו אתם חשבון כמה זמן עבר מאז קרומבל). ובהשוואה כזו, משטרים פשיסטים אכן אינם מאריכים ימים.
"השגיו של היטלר"- האמנם?
סרטוריוס העלה כאן נקודות יפות ונכונות מאד. בהודעה שלך, בר בי רב, יש מספר אי דיוקים, שאנסה להתייחס לכולם. "אתה לא יכול לומר שפוליטיקה פנימית והונאה עד 39' היו איכויותיו היחידות של אדם שלקח מדינה מוכת אבטלה והגיע לכיבוש כל אירופה, מליסבון ועד מוסקווה, מסיציליה ועד לאפלנד" ראשית כל אתייחס ל"הוצאת גרמניה מהאבטלה", "בניית האוטוסטרדות" וכל שאר הדברים המיוחסים להיטלר. האדם שעמד מאחורי ה"נס" הכלכלי הזה לא היה היטלר אלא ד"ר הילאמר שאכט, מנהל הבנק המרכזי, גאון פיננסי מטורף במקצת. כל המדיניות הכלכלית שלו היתה בלוף אחד גדול, שהוציא את גרמניה מהאבטלה באופן זמני ובזבז משאבים אדירים, רק בהסתמך על כך שתהיה מלחמת עולם, וגרמניה תוכל לנצל משאבים של מדינות אחרות. מדובר הרי בהימור אדיר, ובמיוחד כאשר אמרו כל אנשי הצבא שגרמניה לא תהיה מוכנה למלחמת עולם עד אמצע שנות הארבעים. לכן, מדובר בבלוף זמני ולא בשיפור אמיתי במצב הכלכלי. בנוגע לארכיטקטורה הנאצית הבומבסטית- שוב, זה לא היה היטלר אלא שר החימוש אלברט שפר. מה שהיטלר באמת עשה בתקופה זאת (לא בלי עזרתם היעילה של הימלר, היידריך וגרינג) היה דיכוי יריביו בגרמניה פנימה, משחק גאוני בכוחות הפוליטיים בגרמניה (בתחילת שנות השלושים) ורמייה גאונית לא פחות, בהתבסס על טמטומם של צ'מברליין, דלאדייה ושרי החוץ הלא חכמים שלהם. באשר לכיבוש כל אירופה- שוב אין שום זכויות להיטלר בעניין הזה- הוא רק הפריע. הגנרלים ראשי הצבא, מנשטיין, רומל, גודריאן והשאר, בהם היטלר מעולם לא בטח, הם שכבשו את אירופה. היטלר רק נידנד, הפריע וחיבל באסטרטגיה שלהם. למעשה, הם היו טקטיקנים אבל לא אסטרטגים. היטלר לקח את כל חוטי האסטרטגיה בידיו, והתוצאה היתה הרת אסון. מה שקרה למעשה הן הצלחות במבצעי בזק מבריקים ומבודדים, בדיוק מה שגנרלים טקטיקנים מבריקים מסוגלים לעשות. פולין- זה לא היה אתגר גדול, כנ"ל צרפת שצבאה היה במצב ריקבון מתקדם מאז שנות העשרים, והמטה הכללי שלה הורכב מחבורה של אטומים שלא ידעה מימינה ומשמאלה. בלגיה והולנד, עם כל הכבוד, זה לא בדיוק אתגר, גם לא מדינות סקנדינביה. אפילו בכיבוש בלגיה ניתן לראות את זרעי הכישלון, בכישלון הנאצי המחפיר בחיסול מובלעת דנקירק (שנבע דרך אגב רק בגלל האגו של גרינג). ברגע שהיטלר ניצב מול מבצע גדול באמת- כיבוש רוסיה- מעבר להצלחה הראשונית הוא רק חיבל באסטרטגיה. אני מדבר על סירובו האווילי להפנות כוחות למוסקבה, על שינוי מבצע כחול פעמים רבות בלא כל הצדקה, על ההליכה המטופשת בשתי זרועות לסטלינגרד ולנפט בקווקז, ועל הסירוב האידיוטי מכולם לתת לארמיה השישית לסגת- דבר שגרם ישירות לאסון בסטלינגרד. וגם השואה היתה איוולת לא פחותה (אפילו אם נתעלם מהצד המוסרי), כי הרכבות ששלחו יהודים למותם לא היו בחזית, היכן שהצבא היה צריך אותן. לכן אני טוען שגם להחלטה האסטרטגית להשמיד את העם היהודי, יש יד ורגל בתבוסתו של היטלר ובאסונה של גרמניה. כפי שריצ'רד אוברי, בספרו "למה ניצחו בעלות הברית" טען, "לאוכלוסיות קשה הרבה יותר להילחם בשירותו של הרוע". רק בגרמניה (לא בשום מדינה אחרת) היתה תנועת התנגדות טורדנית בצמרת הצבא, שחבריה הסגירו סודות צבאיים מדרגה ראשונה לאויב בלי הפסק. לא היתה עוד מדינה חוץ מגרמניה, ששירות הביון שלה פעל נגדה באופן מוחלט כמעט- כל הצמרת שלו היתה במחתרת האנטי-נאצית. ומדוע? בגלל היטלר והמדיניות הפושעת שהטווה. נכון, היטלר היפנט את העם הגרמני וגם את רוב צמרת הצבא. אבל באסטרטגיה הוא היה בינוני מינוס, ומלחמת העולם השנייה מוכיחה את זה. בגלל זה הוא תקף את רוסיה מאוחר ונתן לחורף להכות בו, בגלל זה הוא לא נתן אספקה לרומל כשהיה צריך, ונתן לו פי עשר אספקה כאשר היה כבר מאוחר מדי, ועוד ועוד ועוד. אין שום פרופורציות בין תיאורים שליליים של מנהיגים אחרים לבין זה של היטלר. תמצא לי תיאור של צ'רצ'יל או רוזוולט, אפילו בשעות הכי קשות, מכים את ראש המטה הכללי שלהם באגרופים, מסרבים לשמוע ידיעות רעות מהחזית, צורחים וצווחים בלי הפסק, מזילים ריר ומכרסמים את השטיחים. כל התיאורים הללו קיימים על היטלר- ממקורות רבים ושונים. ואני מסכם- השגיו של היטלר- רק בהונאת העם הגרמני,בניית המפלגה הנאצית בשנות המאבק, תפיסת השלטון וההתבססות בו (כולל חיסול יריביו מבית תוך כדי הונאתם) והונאת העולם עד 1939. שום דבר נוסף.
סרטוריוס העלה כאן נקודות יפות ונכונות מאד. בהודעה שלך, בר בי רב, יש מספר אי דיוקים, שאנסה להתייחס לכולם. "אתה לא יכול לומר שפוליטיקה פנימית והונאה עד 39' היו איכויותיו היחידות של אדם שלקח מדינה מוכת אבטלה והגיע לכיבוש כל אירופה, מליסבון ועד מוסקווה, מסיציליה ועד לאפלנד" ראשית כל אתייחס ל"הוצאת גרמניה מהאבטלה", "בניית האוטוסטרדות" וכל שאר הדברים המיוחסים להיטלר. האדם שעמד מאחורי ה"נס" הכלכלי הזה לא היה היטלר אלא ד"ר הילאמר שאכט, מנהל הבנק המרכזי, גאון פיננסי מטורף במקצת. כל המדיניות הכלכלית שלו היתה בלוף אחד גדול, שהוציא את גרמניה מהאבטלה באופן זמני ובזבז משאבים אדירים, רק בהסתמך על כך שתהיה מלחמת עולם, וגרמניה תוכל לנצל משאבים של מדינות אחרות. מדובר הרי בהימור אדיר, ובמיוחד כאשר אמרו כל אנשי הצבא שגרמניה לא תהיה מוכנה למלחמת עולם עד אמצע שנות הארבעים. לכן, מדובר בבלוף זמני ולא בשיפור אמיתי במצב הכלכלי. בנוגע לארכיטקטורה הנאצית הבומבסטית- שוב, זה לא היה היטלר אלא שר החימוש אלברט שפר. מה שהיטלר באמת עשה בתקופה זאת (לא בלי עזרתם היעילה של הימלר, היידריך וגרינג) היה דיכוי יריביו בגרמניה פנימה, משחק גאוני בכוחות הפוליטיים בגרמניה (בתחילת שנות השלושים) ורמייה גאונית לא פחות, בהתבסס על טמטומם של צ'מברליין, דלאדייה ושרי החוץ הלא חכמים שלהם. באשר לכיבוש כל אירופה- שוב אין שום זכויות להיטלר בעניין הזה- הוא רק הפריע. הגנרלים ראשי הצבא, מנשטיין, רומל, גודריאן והשאר, בהם היטלר מעולם לא בטח, הם שכבשו את אירופה. היטלר רק נידנד, הפריע וחיבל באסטרטגיה שלהם. למעשה, הם היו טקטיקנים אבל לא אסטרטגים. היטלר לקח את כל חוטי האסטרטגיה בידיו, והתוצאה היתה הרת אסון. מה שקרה למעשה הן הצלחות במבצעי בזק מבריקים ומבודדים, בדיוק מה שגנרלים טקטיקנים מבריקים מסוגלים לעשות. פולין- זה לא היה אתגר גדול, כנ"ל צרפת שצבאה היה במצב ריקבון מתקדם מאז שנות העשרים, והמטה הכללי שלה הורכב מחבורה של אטומים שלא ידעה מימינה ומשמאלה. בלגיה והולנד, עם כל הכבוד, זה לא בדיוק אתגר, גם לא מדינות סקנדינביה. אפילו בכיבוש בלגיה ניתן לראות את זרעי הכישלון, בכישלון הנאצי המחפיר בחיסול מובלעת דנקירק (שנבע דרך אגב רק בגלל האגו של גרינג). ברגע שהיטלר ניצב מול מבצע גדול באמת- כיבוש רוסיה- מעבר להצלחה הראשונית הוא רק חיבל באסטרטגיה. אני מדבר על סירובו האווילי להפנות כוחות למוסקבה, על שינוי מבצע כחול פעמים רבות בלא כל הצדקה, על ההליכה המטופשת בשתי זרועות לסטלינגרד ולנפט בקווקז, ועל הסירוב האידיוטי מכולם לתת לארמיה השישית לסגת- דבר שגרם ישירות לאסון בסטלינגרד. וגם השואה היתה איוולת לא פחותה (אפילו אם נתעלם מהצד המוסרי), כי הרכבות ששלחו יהודים למותם לא היו בחזית, היכן שהצבא היה צריך אותן. לכן אני טוען שגם להחלטה האסטרטגית להשמיד את העם היהודי, יש יד ורגל בתבוסתו של היטלר ובאסונה של גרמניה. כפי שריצ'רד אוברי, בספרו "למה ניצחו בעלות הברית" טען, "לאוכלוסיות קשה הרבה יותר להילחם בשירותו של הרוע". רק בגרמניה (לא בשום מדינה אחרת) היתה תנועת התנגדות טורדנית בצמרת הצבא, שחבריה הסגירו סודות צבאיים מדרגה ראשונה לאויב בלי הפסק. לא היתה עוד מדינה חוץ מגרמניה, ששירות הביון שלה פעל נגדה באופן מוחלט כמעט- כל הצמרת שלו היתה במחתרת האנטי-נאצית. ומדוע? בגלל היטלר והמדיניות הפושעת שהטווה. נכון, היטלר היפנט את העם הגרמני וגם את רוב צמרת הצבא. אבל באסטרטגיה הוא היה בינוני מינוס, ומלחמת העולם השנייה מוכיחה את זה. בגלל זה הוא תקף את רוסיה מאוחר ונתן לחורף להכות בו, בגלל זה הוא לא נתן אספקה לרומל כשהיה צריך, ונתן לו פי עשר אספקה כאשר היה כבר מאוחר מדי, ועוד ועוד ועוד. אין שום פרופורציות בין תיאורים שליליים של מנהיגים אחרים לבין זה של היטלר. תמצא לי תיאור של צ'רצ'יל או רוזוולט, אפילו בשעות הכי קשות, מכים את ראש המטה הכללי שלהם באגרופים, מסרבים לשמוע ידיעות רעות מהחזית, צורחים וצווחים בלי הפסק, מזילים ריר ומכרסמים את השטיחים. כל התיאורים הללו קיימים על היטלר- ממקורות רבים ושונים. ואני מסכם- השגיו של היטלר- רק בהונאת העם הגרמני,בניית המפלגה הנאצית בשנות המאבק, תפיסת השלטון וההתבססות בו (כולל חיסול יריביו מבית תוך כדי הונאתם) והונאת העולם עד 1939. שום דבר נוסף.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.