היו שלום!

[טיףטף2]

אבוי אם פרנקי יעיז לעזוב

אבוא עד אליו ואדאג לתת לו על הראש

ואם פרנקי קורא את זה,תיזהר לעזוב!אני אוהב לקרוא את ההודעות שלך.במיוחד כשאתה כותב דברים מפסיכולוגיה.

 

[avitano]

ידידי, אני מחזק כל מילה שלך...!

זהו אכן פאזל גדול וכל אחד כאן מרכיב חתיכה משמעותית ממנו ובאמת דווקא השוני הוא מה שיפה כאן... וכן מקומך איתנו גם אם אתה לא מרגיש שאתה ממש דתי וגם אם אתה לא לובש ציצית או שומר נגיעה... יש לך קירבה לאל, אתה מרגיש מחובר - וזה מה שחשוב מחזק אותך !

 

[הומו וטוב לו]

תודה נששמה ../images/Emo13.gif

 

[Nחמן]

צר לי על ההודעה

אני חייב לצאת עכשיו לתפילת מנחה ולשיעור. אני מציע לך להמתין ולקרוא את תגובתי העניינית לדבריך. אם לא הערב אז מחר. בקצרה: למרות דעותנו המנוגדות לעיתים אני חושב שמקומך בפורום.

 

[conc3]

אל תיתן לכמה התבטאויות מגעילות,

של אנשים שחושבים שהם יותר טובים ממך לגרום לך לעזוב. הפורום הוא ציבורי, ולכולם יש זכות (וחובה!) להשמיע קולם בו. אם אני הייתי מתרגש מכל הערה כזו... כבר הייתי אוסף מספיק בשביל להתאבד.

 

[יוצא לחופש]

אפשר בהחלט להבין אותך

את אותו תהליך שעברת, אני עברתי במהלך השלוש שנים האחרונות. אך בשנה האחרונה הוא הואץ. ההרגשה שאני כבר לא יכול להזדהות ולהרגיש שיך בעולם הדתי כשכתבת על כול ההקצנות שעובר העולם הדתי, כול ההשמצות על דרכי חשיבה אחרות, לא יכולתי שלא להרגיש הזדהות מלאה איתך. אבל אתה יודע מה-אני עדיין לעיתים כותב כאן, ועוקב יום יום אחרי הפורום כי בסופו של דבר חשוב שישמע גם הקול שלא בקונצנוס. הקול שלפי דעתי הוא יותר שפוי. למען אותם קוראים סמויים. כדי שהם יוכלו לראות שיש גם צד אחר למטבע. ככה שאני חושב שכדאי לך להמשיך לכתוב כאן אולי באמת תצמצם את נוכחותך,אבל חבל מאוד יהיה אם קוראי ומבקרי הפורום לא יזכו בעזרתך לקבל גם חוות דעת שניה.

 

[Nחמן]

גמינדס יקר ואהוב!

קראתי אעת דברי הגולשים, שכבר הספיקו להגיב ואני חש הזדהות מוחלטת עם כולם. התגובה המרשימה ביותר הייתה של מצפה לגאולה. אני חותם על כל מלה שלו. אומנם דעותנו מנוגדות אבל בדיוק כפי שכתב כך אודה גם אני, שברור לי כשמש בצהריים, שכל הודעותיך נכתבו מתוך אהבה,. ואילו אני מצידגי חלקתי על דעותיך אבל בשום פנים לא על אישיותך המקסימה. עכשיו לעצם העניין. לראשונה בהיסטוריה של הקשר שלך עם הפורום החלטת להזכיר את שמי או את כינויי ברמז תוך הבעה מזלזלת כאילו מצד אחד אני מטיף לאהבה אך מצד שני אני פוגע בזדפייר ובך. נתחיל אם כן מ"זדפייר". אין ויכוח על כך, שמדובר באדם מקסים (מה לעשות? אינך היחיד). הבהרתי לו (!) את עמדתי במסרים אישיים וכתבתי מפורשות, שחלילה מלהיפגע בגלל אי נכונותי לקבל תופעה, שטרם השכלתי להבין אותה. לצערי ההרב טרם שמעתי דעה הלכתית מנומקת בעניין זה והייתי שמח, לו מישהו אחר היה מעלה את השאלה באחד מהשו"תים האינטרנטיים ושולח אליי את התשובה. בינתיים אני כואב בכל ליבי את מצבו ומתפלל, שיימצא פתרון הולם וטוב לכולם. במקרה שלך כתבתי מפורשות, שאי אפשר לזלזל בקדושי העם ובצדיקים מהתנ"ך. כתבת בהודעתך, שאישי התנ"ך אינם קדושים. לא כולם. עשיו לא היה קדוש, ישמעאל לא היה קדוש, תרח, נחור, סיסרא, גוליית ועוד רבים רבים. מצד שני דוד המלך, שכתב את ספר תהילים בחרדת קודש, עד שכיום על כל צרה שלא באה אלינו אנו קוראים בספרו ולפעמים גם תוך בכי ותחנונים, לומר עליו, שאיננו צדיק וקדוש??? לא ניכנס לוויכוח שוב. חבל, שתגובתי גרמה לך להיפגע. מדוע חשוב לי כל כך, שתישאר בפורום? מפני שהפורום איננו שייך לי או למישהו אחר. הפורום הוא של כולנו. באותה מידה כמו שאני בעד הזכות של "תל אביב 10" לכתוב בפורום (בניגוד לדעת רבים כאן), על אחת כמה וכמה, שאני בעד זכותך לכתוב בפורום. ההבדל הוא קטן: בעניין זדפייר הייתה מחלוקת לגיטימית וצודקת בהחלט. מי מ שנינו צודק? אינני יודע וגם אינני מחפש את הצדק אלא את האמת. הלוואי הייתי יודע, מהי, אך כל אינני יודע חל אצלי הכלל של "העמד דבר על חזקתו". זכותך לחלוק עליי ובדיוק בשביל זה קיים הפורום. בעניין דוד המלך הבהרתי ממש עכשיו את הסיבה, מדוע אנו מייחסים לו חשיבות כה רבה למרות ששלמה בנו נחשב לחכם באדם ואף בנה את בית המקדש. לאורך כל הדרך גם אנשים גדולים טעו ואף שילמו על כך מחיר אישי וציבורי. רק ההבדל היחיד בינם לבינינו הוא כפי שהגדירו חז"ל. אי נכונותך לקבל דעה זאת כמוה כניסיון לכפות את דעתך על אחרים ולא היא. אנו מעוניינים לדון ביחד גם בנושאים כבדים תוך שמירה איש על כבוד רעהו ועד היום עשית זאת בצורה יפה. בוא נמשיך לא להסכים זה עם זה אבל קולך חשוב מאוד לפורום וכבודך יקר מאוד ללבה רבים כאן ואף אנוכי ביניהם. אני מברך אותך בשלום בכל מקרה אולם מקווה, שלא יהיה זה שלום אחרון, ושגם נוכל להיפגש באופן פיזי ולהתחבק כידידים הכי טובים. באהבה

נח

 

[ספר ריק]

אני מצטרף לאלו שמעליי וקרוא לך להשאר.

אל תשכח שכולנו בספינה אחת. פעם הייתי אומר לך שזו ספינה טובעת, אבל למזלי, למזלנו, אני יכול לומר בחיוך שזו דווקא ספינה שמתחזקת מיום ליום. כולנו הומואים הרואים בדת מקור מכוון כלשהו, קשורים אליה באופן כזה או אחר, ורואים בה חשיבות כזו או אחרת. עצוב שבקרב קבוצה כה רגישה ומוקעת קיימים כ"כ הרבה חילוקי דעות, אבל כנראה זה תוצאה של רגישות המצב אותו כולנו חיים יום יום והקושי הרב קודם כל בקבלת עצמנו. אני חושב שאסור לתת לעובדה שדעתך לא מקובלת על רוב הכותבים בפורום להוציא לך את הרוח מהמפרשים. כמו שכתבו: דווקא בגלל זה אתה צריך להשאר, בשביל להשמיע את הקול שאתה רואה בו הקול השפוי. כמו שconc3 , חברנו היקר והפדופיל, נשאר איתן בעמדתו אל מול מטח האשמות שאני רואה אותן כמגונות אך לא כך הכותבים האחרים בפורום. לפעמים אנחנו ניצבים לבד עם העמדה שלנו, וזוכים ליריקות בפרצוף. אז מה. זה לא הופך את הדעה לפחות נכונה. מקווה שתוכל למצוא את המקום שלך בפורום, ואולי להסתכל על השרשורים שבהם אתה דווקא כן מזדהה עם הכתוב, ופחות להתמקד במקומות בהם יש החולקים עליך. כי תמיד יהיו כאלה. על כל אחד יחלקו. לילה טוב!

 

[conc3]

../images/Emo24.gif

 

[טיףטף2]

זה רק משבר חולף.

אתה יודע היטב שאלוקים היא מציאות חיינו. אין לנו לאן לברוח.תזכור מה דוד המלך אמר בתהילים על כך...נזכרת? אל תפגע בעצמך ותנטוש לטובת המיניות שלך את העולם הרוחני שלך. את כרטיס הכניסה לעולם שכולו טוב. תחשוב כמה צער הקב"ה חש ומרגיש כשהוא רואה את החלטתך. הקב"ה בכבודו ובעצמו עצוב מהחלטתך. שב עם אדם שאתה אוהב ודבר איתו בגובה העיניים. אתה לא באמת רוצה לעזוב את הדת. יודע איך אני בטוח בעצמי? מפני כשאדם עובר שינוי מתוך רצון להשתנות-הוא מודע למעשיו,להחלטותיו ולהשלכות של זה בעתיד הקרוב והרחוק. אבל אדם שלא שם לב לשינוי שחל בו הוא פשוט חיי בזרם החיים.משתנה כי ככה צריך.לא מתייחס לשינוי שחל בו.במילים אחרות,נהיה עיוור. אבל אתה פתחת הודעה ובה אתה מציין את הסוגיות שמטרידות אותך,אתה מציין את הגורמים שגורמים לך לנטוש הכל. אתה בעצם בונה לעצמך מסלול חדש מתוך ידיעה שאתה רוצה ובוחר במסלול חדש למרות שאתה מודע למציאות האלוקית בעולם. קח קצת זמן לנפש.סע להתבודד במקום שקט. תבקר במקום קדוש.תפתח את הפה ותגיד "אבא,קשה לי"דבר עם ה'.הוא מחכה לך!!!!!! בבקשה אל תעשה צעד פזיז ובשביל מיניות תנטוש הכל. אתה כבר בן 30.אתה לא ילד בן 14. לא התבגרת מספיק כדי להבין שמין זה רק הורמונים? תתעשט על עצמך.תרענן תעצמך. תשאר עימנו ואיתנו בפורום. אני מחכה בקוצר רוח לתגובה חיובית ממך ולהודעה שאתה אכן נשאר איתנו בפורום. בבקשה,בשבילי!!!!כבד אותי גם אם איני ראוי לכבוד הזה,ותשאר איתי בפורום. אוהב אותך(L)

 

[Nחמן]

איך להגיב לך?

אינך רוצה לאהוב? הנה עכשיו כתבת דברים לעניין וכהלכה. כל דבריך ללא יוצא מהכלל ראוים להערכה ולא משנה, כיצד תתייחס אליי. בעצם אינך יכול להתייחס כלפיי לא לטוב ולא לרע. הייחס שלך כלפי אדם הוא בעצם הייחס שלך להקב"ה, כי בצלם א-לוהים ברא את האדם. אני מברך אותך, שכל תגובותיך יהיו כאלה, וזכור: "כל שדעת הבריות נוחה הימנו, דעת המקום נוחה הימנו. וכל שאין..." וכו'.

 

[תל אביב 10]

נו באמת

כל אלה הרי היו במעמד הר סיני וכל הדורות שלאחר מכן. מדהים עד כמה ללא כל ביסוס אמפירי אנשים הופכים לקנאים בלתי מתפשרים.

 

[נשוי גאה1]

אכן מדהים לראות הומואים שחושבים

שהומואיות זה רק סקס ותאוות!!! פשוט לא מבין איך אנשים מסוגלים לדבר ככה... אני בהחלט מסכים לכל הקטע של התפילות הישירות וההתבודדות אבל לכתוב: "לא התבגרת מספיק כדי להבין שמין זה רק הורמונים?" מה זה הקשקוש הזה??? תכלס, תשאר בפורום!!!!

 

[נתיN]

נו, אז החרדל"ים הגיעו גם לפה.

להתרגש מזה? אני לא מתרגש מ'דתיים' שיודעים לצטט 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה' אבל לא יודעים לקרוא את ההמשך של הגמרא. אנשים פה, כמו מנהגם המגונה של חרדלי"ם בדרך כלל, מפגינים את בורותם הדתית וההלכתית על ימין ועל שמאל (גדולי הדור, סמכות פסיקה, אסור להעביר ביקורת על רבנים וכו'), סו וואט. עדיין יש סניפים מעורבים, עדיין יש בתי כנסת של מזרוחניקעס כמו של פעם, עדיין יש נאמני תורה ועבודה והקיבוץ הדתי, ועדיין יש פה אנשים דתיים שחושבים כמוך.

 

[נשוי גאה1]

נתי, קבל ../images/Emo24.gif

ואגב, לא צריך להיות "מיזרוחניק" כדי לא להיות חרד"לי או דתי עם רגשי נחיתות... אפשר בהחלט להיות דתי רציני שאוהב את השם ויחד עם זאת בנאדם חושב, פתוח וליברלי! ואפילו הומו כזה אפשר להיות

 

[Nחמן]

גם לך אני שולח ../images/Emo24.gif

אגלה את אוזנך: היום התקשרתי לראש ישיבה מסוים מהחוג החרדי לברך אותו בברכת חג שמח. מה לי ולו? לפני כתשעה חודשים נפגשנו ב"הדסה" הר הצופים בנסיבות הבאות: אני הייתי מאושפז שם לאחר ניתוח שני עקב זיהום, שתקף אותי לאחר הניתוח הראשון, ואילו בנו של הרב אושפז לרגל ניתוח קל יותר. מן הון להון זכיתי לרדת בשבת "בראשית" לבית הכנסת שם ולקריאת ההפטרה עלה אחד מבניו הצעירים של הרב. נהניתי מאוד מקריאתו המדויקת והמדוקדקת של הנער וברכתי אותו ואת אביו בברכת "ישר כוח". מכאן התגלגלו הדברים כך: הרב התעניין בשלומי ובמעשיי במקום ובמוצאי השבת לפני עזיבתו את שערי בית החולים עלה לחדרי להתעניין בשלומי ולאחל לי רפואה שלמה. נהניתי מאוד מהשיחה עם הרב ומפתיחותו למרות הבדלי ההשקפות בינינו וברכנו זה את זה לשלום תוך החלפת מספרי טלפון בינינו. לימים הופתעתי מחדש לקבל שיחת טלפון מפי כבוד הרב (בכבודו ובעצמו) ובה נזכר, שמזה זמן לא שמע אודותיי וביקש כמובן לשאול לשלומי ולאחל לי רפואה שלמה וכו' וכו'. התרגשתי מאוד מעוצמת הכבוד, שזכיתי לו, למרות שבעיניי אני נראה אדם פשוט למדיי לא תואר וללא הדר. הפעם, ערב חג השבועות, הקדמתי אני להתקשר אליו ובמקרה מצאתי את אותו בן, שהיה מאושפז איתי אז. לאחר חילופי מספר מילים התקשרתי לאביו והלה שמח מאוד לקבל שיחת טלפון ממני. למען האמת אני מכיר לא אחד ולא שנים, שהם חרדים וגם בני אדם, ולצערי הרב אני יודע, שגם בקרב ה"מזרוחניקים" או החרד"לים למיניהם יש כאלה ויש כאלה. לסיכום: יש לאהוב כל אדם אפילו אם לא בן-אדם. זה מה יש. מזרוחניקים? חרדים? חילוניים? חרד"לים? לא יודע, מה זה...

 

[Nחמן]

נתי יקר וחביב!

הפורום הוא פלורליסטי ויש בו מקום לכולם. אוי ואבוי לנו אם נעורר שנאה על רקע דתי או השקפתי או כל דבר אחר. אם יש להגיב מתוך המשך דברי הגמרא, בבקשה הבא ציטוט אבל מבלי לפגוע באיש, גם אם הואט טועה. מותר לכולנו לטעות וכן גם לרבנים. לעניין גדולי הדור, כאשר תגיע לאפס קצהו של מה שהם למדו, תוכל להתווכח איתם. זה לא מכובד לעורר ויכוח בנושאים, שאינך בקי בהם, גם אם נראה לך, שאתה צודק. תן לרב רון לעשות זאת במקומך והוא כתלמיד חכם כבר ידע מה להשיב, כפי שהשיב לרב בצרי. סניפים מעורבים וכו' גם אם אני מתנגד להם, מעולם לא פסלתי את בני עקיבא ולא את "נאמני תורה ועבודה". כולם יהודים וכולם אהובים וגם אתה אהוב אע"פ שאינני מסכים אתך.

 

[נשוי גאה1]

נחמן, להכל אני מסכים חוץ מעניין "גדולי הדור"

ראשית, לא כל רב שעשו לו יח"צ הוא אכן "גדול הדור" שנית, אני אישית (וכמדומני שעם ישראל) לא צריך אדם שישב וילמד 50 שנה. לא בזה נבחן גדול דור ועלי אישית זה גם לא עושה שום רושם. חמורים נושאי ספרים תמיד היו ותמיד יהיו! מבחינתי, רב שאין לו ראייה ציבורית, שלא יכול לפסוק לציבור (ע"ע 'פוסק הדור') שחסרה לו רגישות ציבורית - הוא לא גדול דור! גם אם הוא למד, גם אם יהיו לו 100 משב"קים וגם הוא יטוס 500 פעם כדי לתקן תיקונים. אני לא מתווכח עם רבנים על מה שהם למדו כי אין לי כלים לכך, אבל עם חוסר רגישות ואנושיות יש לי כלים להתמודד

 

[Nחמן]

ממש צדיק אתה

כלך מלה שלך כתובה בחן ובטוב טעם. אין לי ויכוח אתך בעניין זה ואף אני אישית יודע עך בן של רב ידוע וגדול לא בזכות היחצ"נות שלו אלא דווקא במידת הצניעות ואותו רב לא הוריש את מידותיו לאף אחד מבניו למרות שהיה בהם מי שראוי היה לקבל את ההנהגה ואת הקבלה. דווקא אותו בן זכה בעברו ל"כבוד" מסוג אחר במישור הפלילי (ואינני מדבר על אותה עבירה, שבגינה ישב בכלא גם הרב מרדכי אליהו זצוק"ל) אלא משהו, שבאמת אמור להוות פגם רציני בכושר ההנהגה שלו. רק היחצ"נות עשתה את שלה וכיום אותו רב מתעטף באיצטלא של אביו בהנ בשעה, שאביו זצוק"ל מתהפך בקברו לנוכח הרעש, שעושה הבן לזכרו של האב ולפארו של הבן יבדל"א. במקרה אחר ידוע גם על רב, שכושרו מוטל בספק, אעך בעזרת כמה יחצ"נים הכריז על עצמו כמקובל וכידוע כיום כל "מקופל" הוא גם גם "מקובל" (אם תיתן לי כסף, אקבל, ואם אקבל, גם אהיה "מקובל"...

). על כך התריע גם הרב מרדכי אליהו. למרות זאת אני בדעה, שיש להיזהר בכבוד תלמידי חכמים, ורק אם ידוע בוודאות, שאיננו תלמיד חכם אמיתי, רק אז אין חייבים לכבד אותו כתלמיד חכם. לחיזוק דבריך רציתי להביא ראיון עם הרב רפי פוירשטיין - לשעבר יו"ר רבני "צהר" וכיום דוקטורנט לפסיכולגיה. הראיון נערך ע"י אתר "ואללה" ממש באותה תקופה, שבה נערך הראיון עם הרב בצרי. לצערי אינני מצליח למצוא אותו לפי שעה. חז"ל אמרו: "סייג לחכמה שתיקה". לצערי הרב לא כל הרבנים למדו זאת...

 

[נתיN]

מ.ש.ל

"והנני עם חשקי וחפצי להיות לראשונים תלמיד, לקיים דבריהם ולהעמיד, לעשות אותם לצוארי רביד ועל ידי צמיד - לא אהיה להם חמור נושא ספרים תמיד. אבחר דרכם ואדע ערכם. אך באשר לא יכילו רעיוני - אדון לפניהם בקרקע, אשפוט למראה עיני. ובהלכה ברורה - לא אשא פנים בתורה. כי ה' ייתן חכמה בכל הזמנים ובכל הימים. לא ימנע טוב להולכים בתמים." אין לי כונה להביא ציטוטים. מי שלא יודע לפתוח גמרא אלא רק לצטט חצאי אמרות חז"ל הוא בור ועם הארץ. הבא לי מקור למשפט הבא: "כאשר תגיע לאפס קצהו של מה שהם למדו, תוכל להתווכח איתם". האמת, הגר"א כבר אמר שתלמיד שיש לו קושיות על דברי רבו אסור לו לקבל אותם. במילים האלו. (מתוך רוח חיים על אבות פ"א מ"ד) וכן שאר אמונות רווחות בציבור הדתי ('דעת תורה' כמושג מחייב, חברה נפרדת וכו') שבינן ובין יהדות אין שום קשר. בפעם המיליון: אין מונח הלכתי כזה גדולי הדור. אין מונח הלכתי כזה גדולי הדור. אין מונח הלכתי כזה גדולי הדור. אין לי כוונה להגיב על שטויות שנושאי ספרים כותבים פה, גם אם האמונה בהן רווחת בציבור הדתי. מי שמאמין בשטויות שאין להם בסיס במקורות וחושב שאלו יסודות העולם הדתי הוא לא רק בור - הוא מסכן, אך אין בידי היכולת לגאול את כל מסכני העולם.