היום עזה מחר י"ם

[מנשה הקיצוני]

היום עזה מחר י"ם

"מדינת ישראל צועדת בהדר ובגאון להתפשטות מכל נכסיה האסטרטגים", יאמר ריבלין בנאום, שתוכנו הגיע לידי NRG מעריב. יו"ר הכנסת צפוי למתוח ביקורת חסרת תקדים על מדיניותו של ראש הממשלה אריאל שרון: "היום זה עזה מחר יהודה ושומרון ואחר כך בקעת הירדן. אסד כבר קורץ אל רמת הגולן ועל ירושלים הרי דיברנו". לדברי ריבלין, ההקבלה שראש הממשלה עושה בין הנסיגה מעזה להחזרת סיני אינה במקום. "מנחם בגין האמין שדין סיני אינו כדין יהודה, השומרון ורמת הגולן", הוא יסביר. "רבין לא חלם כי הסכמי אוסלו יובילו לנסיגה לקוי 67'". "קיר הברזל הערבי הולך ונבנה" "שכננו הערבים לא ירפו ואינם עוצרים", מוסיף ריבלין. "קיר הברזל האיתן שלנו הולך ונבקע, וקיר הברזל הערבי הולך ונבנה. אם לא נעצור בזמן, לא יישארו גבולות ולא תישאר הגנה למדינה ריבונית יהודית במזרח התיכון". יו"ר הכנסת מביע את דאגתו כי אם תוכניתו של שרון תצא לפועל "כפר סבא תהיה כשדרות וירושלים תאוים מבית לחם". ריבלין מזכיר עוד כיצד שמע במו אוזניו את ראש הממשלה מסביר לפני יותר משנה למה אסור לעזוב את רצועת עזה. "אני עומד נדהם ולא מבין ולא יכול להסכים", מסכם יו"ר הכנסת. "תכנית חמש האצבעות אותה הגה שרון הפכה ברגע לאין ולאפס, כל שיקולי ביטחון ההתיישבות וההגנה על הדרום כמשו בשאון ההתנתקות ובעצת אחיתופל". פורסם במעריב, 18.10.2004 http://www.nrg.co.il/online/1/ART/801/022.html

 

[negev]

אני בעד מדינה יהודית דמוקרטית

וכזו לא יכולה להיות בלי רוב מוצק וברור של יהודים ,לכן עלינו לחזור למדינת ישראל שלפני 67 , אם תיקוני גבול והסדרי בטחון ,זו האפשרות לשמור על צביון יהודי ודמוקרטי של המדינה .

 

[רמת השרון]

לכמה שנים?

רוב מצוק וברור של יהודים כבר לא ממש קיים בגבולות 67 ובעוד 30-40 שנה אנחנו נהיה מיעוט בארצנו. האם אתה מוכן לקחת את נושא המדינה היהודית הדמוקרטית צעד אחד קדימה ולבצע הפרדה כזו שתבטיח רוב יהודי מוצק גם ל 100 שנים? הנה התוכנית שתאפשר זו. אתה מוזמן להביע דעתך גם בפורום.

 

[Dan Chazan]

מאזרחי ישראל הערבים לשאר האזרחים:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/491475.html By Nazir Majali Prior to the publication of its proposal for a "constitution by consensus," the Israel Democracy Institute decided to address the Arabs of Israel and ask them their opinion on the matter. Prior to the publication of its proposal for a "constitution by consensus," the Israel Democracy Institute decided to address the Arabs of Israel and ask them their opinion on the matter. In the survey, conducted on behalf of the IDI by the Arab Yafa Institute, it emerged that about three out of every four Arab citizens of this country agree with the definition of Israel as "a Jewish and democratic state." This, on condition that the definition also ensures full equal rights for Arabs. The very few people in Israel who knew about the findings of this survey, which was conducted in September, were quite surprised. Some of them perhaps doubted its reliability. After all, for many years now the Jewish public in Israel has been fed a diet of sensational newspaper headlines and incendiary declarations by political leaders and heads of the various military establishments warning of the increasing extremism among the Arabs of Israel. They cast doubt on the Arab citizens´ loyalty to the state and, in the best case, they explained that the Arab citizens were suffering from identity problems and were torn between loyalty to their people and loyalty to their country. And when a group of Arabs appeared who said they didn´t feel this double belonging involved any paradox and that they were getting along very well with the fact that it is an integral part of both the State of Israel and the Palestinian people, and that it even sees belonging to both groups as a privilege, so that it can bridge between them - at that point they said: This is good, but this is a marginal and unrepresentative group. And now, out of the blue, a survey has cropped up in which more than 77 percent of those questioned said they would "support" or "definitely support" the establishment of a constitution that defines Israel as a Jewish and democratic state that ensures full equality to Arabs. This is contrary to the stereotype of Arabs that prevails in this country. This is not congruent with the wind that is blowing from the direction of the security establishment. Therefore the publicity given to the survey has been modest. Modest? An understatement - it has been meager in the extreme. Imagine the headlines that would have blared in the media had the result been the other way around and 77 percent of the Arab citizens had said they opposed the definition of Israel as a Jewish state, and what reactions would have been heard from the politicians. And if in a Haifa University survey, which was published six months ago, about two-thirds of the Jews said the Arabs should be encouraged to leave the country - imagine how many would have said this had that been the case. The results of the survey conducted by Yafa are a direct message from the Arab population to the Jewish population. A message of conciliation, peace and partnership of paramount importance. The Arabs are saying, in effect, that not only do they accept the State of Israel as an existing fact, and as part of the resolution of the conflict, but also, and most importantly, they recognize it as an _expression of the self-definition of the Jewish people and recognize the right of this people to a state of its own that is defined as a Jewish state. There is no better proof that the Arabs of Israel aspire to contribute their share to a peaceful solution to the conflict between their people and their country. And incidentally, this definite opinion does not clash at all with the fact that the Arabs of Israel belong to the Palestinian people and the Arab nation. On the contrary. They are taking this position from within the full understanding that the solution to the conflict must be on the basis of two states. That is, they want their people to have a state of their own alongside the Jewish State of Israel. It is unnecessary to mention that their condition - a democratic state in which Arabs enjoy full equality - is above all a condition that serves the interest of the State of Israel and its Arab and Jewish citizens equally. And this position merits a suitable response by Jewish society and the state as a whole. The author is a commentator on Israeli affairs for Arab television stations and in the newspaper Al Sharq al Awsat.

 

[רמת השרון]

מדבר סקר תרחק

הסקר הזה ממש לא מלמדדבר, כי אנשים נשאלים שם שאלות out off the blue. השאלה היא פשוטה -האם ניתן להניח שבמצב שבו הערבים מהווים למעלה מ 40% מהאוכלוסיה לא תהיה דרישה ערבית לבטל את חוק השבות או להחיל אותו גם על כל הפלסטינים? לדעתי התשובה היא ברורה לגמרי - כאשר הערבי יגיעו כאן למסה קריטית הם ידרשו השוואה של חוקי ההגירה, מה שיאיץ עוד יותר את הגידול באחוז שלהם באוכלוסיה. שאלה שנייה היא: האם יש כאן מישהו שמאמין שיתכן שלום בית במדינה שבה ישנם 40% ומעלה פלסטינים בתוך ישראל עם 8-10 מליון פלסטינים שמצטופפים מעבר לגדר? לדעתי התשובה כאן ברורה עוד יותר - חלקים נכבדים מהאוכלוסיה הפלסטינית תשתף פעולה עם הפלסטינים שמעבר לגדר נגד היהודים. ועוד שאלה טריביאלית: האם ייתכן מצב שבו יש 40% ומעלה ערבים בישראל אבל רק היהודים משרתים בצבא? האם ייתכן מצב שבו ערבי פלסטיני ישראלי ילחם שכם בשכם יחד עם יהודי נגד אחיו ? אז אפשר להחביא את הראש באדמה ולהגיד ש"יהיה בסדר" וש"עד שהילדים שלנו יהיו בני 18 כבר יהיה שלום" אבל זו אשליה. לא יהיה בסדר. הפרדה בין העמים היא לטובת שני העמים, בדיוק כמו שגירושין של זוג מסוכסך ואלים הם לטובת שני בני הזוג.

 

[Dan Chazan]

התשובה שלי למטה יחד עם הערתו

של "לדמוקרטיה אמיתית" ממצות את כל הענין.

 

[Dan Chazan]

ולגבי הערכות. ההערכה של קצב גידול

של האוכלוסיה הערבית שהוא גבוה מזה של האוכלוסיה היהודית אין לה כל בסיס אלא אם אתה רוצה לטעון שהוא אשר היה, הוא אשר יהיה. אזרחי ישראל הערבים הולכים ומשתווים עם הזמן לאלה היהודים. רמת ההכנסה שלהם עולה וכן מנהגי הילודה. ואם יהיה שלום יש לצפות עליה יהודית נוספת. בטווח הארוך אם תהיה נורמליזציה של היחסים עם הערבים יש לקוות שהמדינה תמשיך לתפקד כמדינה דמוקרטית בין אם יהיה בה רוב ערבי ובין אם לא. אין כל רע במדינה דו לאומית, ההפך נכון. מדינה רב תרבותית ורב לאומית רק תצא מורווחת מהאנטראקציה בין התרבויות. כמובן שכל עוד הסכסוך בעיצומו יש לדאוג לשמור על רוב יהודי ברור במדינה,

 

[levikon]

רב לאומית. לא דו לאומית.

וזה ההבדל. (למרות שיש גם דוגמאות רעות לרב לאומיות.... יוגסלביה של אחרי טיטו...)

 

[רמת השרון]

ההערכות של קצב בגידול

1. לגבי ההערכות בגידול, יש את נתוני הלמ"ס לגבי קצב הריבוי הטבעי היום. מי שחושב שהנתונים ישתנו עושה ספקולציות לא מבוססות בכלל: אזרחי ישראל הערבים אינם מקשה אחת. אצל העירוניים והנוצרים קצב הגידול יורד אבל אצל הכפריים קצב הריבוי דוקא עולה בגלל ההקצנה הדתית. 2. לא יהיה שלום, וגם אם יהיה, המדינה הפלסטינית תהיה המדינה עם קצב הריבוי הגבוה בעולם ותהיה אחת המדינות העניות בעולם. 3. אין כל רע במדינה דו לאומית שבה גרים זה בצד זה שבדים ופינים. מדינה שבה חיים יהודים וערבים לעולם לא תהיה מדינה רגועה. האם נראה לך שבמטה קסמים תיעלם התנועה האיסלמית? 4. אין אף מדינה בעולם שיש בה רוב מוסלמי שמתפקדת כדמוקרטיה, אז אתה מאמין שדווקא ישראל המוסלמית תהיה הראשונה? ואתה אפילו מוכן להמר בחייך ובחיי ילדיך שכך יהיה?

 

[Dan Chazan]

תשובה לפי סעיפים.

רמת השרון כתב: 1. לגבי ההערכות בגידול, יש את נתוני הלמ"ס לגבי קצב הריבוי הטבעי היום. מי שחושב שהנתונים ישתנו עושה ספקולציות לא מבוססות בכלל: אזרחי ישראל הערבים אינם מקשה אחת. אצל העירוניים והנוצרים קצב הגידול יורד אבל אצל הכפריים קצב הריבוי דוקא עולה בגלל ההקצנה הדתית. תשובה: לצערי יש ליהודים תשובה ביהדות הדתית שגם אצלה לצערי התפוצצות אוכלוסין לכן כל תחזית זה יותר הגרלה מתחזית. רמת השרון כתב: 2. לא יהיה שלום, וגם אם יהיה, המדינה הפלסטינית תהיה המדינה עם קצב הריבוי הגבוה בעולם ותהיה אחת המדינות העניות בעולם. תשובה: אם לא יהיה שלום וודאי שאין אנו עומדים בפני החלטות לגבי גורל האוכלוסיה הערבית. לדעתי שלום זו החלטה ישראלית. האמונה המוצקה של הרוב המכריע בין הישראלים ששלום בלתי אפשרי היא המכשול הגדול לשלום ולא העובדות בשטח. אם תרצה אפרט. לגבי המדינה הפלשתינית. אני חושב שאתה טועה לחלוטין. כבר היום יש פזורה פורחת של פלשתינים שישמחו להשקיע במדינה שבה רמת חינוך יחסית גבןהה ושלידה הקטר הישראלי. גם ארצות אירופה ישמחו להשקיע שם אם זה יוריד את הסכסוך ימסדר היום. לישראל המאגר הזה של כוח אדם זול ייצר תעשיןת (שיהיהו שבטחים) שיאפשרו לישראל לחזור לשטחים שהיום אין אנו תחרותיים בהם. רמת השרון כתב: 3. אין כל רע במדינה דו לאומית שבה גרים זה בצד זה שבדים ופינים. מדינה שבה חיים יהודים וערבים לעולם לא תהיה מדינה רגועה. האם נראה לך שבמטה קסמים תיעלם התנועה האיסלמית? תשובה: אני מסכים שכל עוד לא נפתרו כל הבעיות כלל בעית הפליטים (ע"י ישובם מחדש בראצות אחרות נמישראל) אין כל סיכוי למדינה דו לאומית. לגבי האסלם הקיצוני - יש לי ספק כמה אחיזה יש לו בין הפלשתינים. בעבר זה לא היה נכון בכלל אבל נסיבות הסיכסוך שינו זאת. עדיין אני מאמין שזה אינו הכוח המניע את הסכסוך אלא כעס פלשתיני על מה שהם רואים כאי הצדק על קחיומה של ישראל. רמת השרון כתב: 4. אין אף מדינה בעולם שיש בה רוב מוסלמי שמתפקדת כדמוקרטיה, אז אתה מאמין שדווקא ישראל המוסלמית תהיה הראשונה? ואתה אפילו מוכן להמר בחייך ובחיי ילדיך שכך יהיה? תשובה: דווקא יש. טורכיה. לא רק שיש בה רוב מוסלמי אלא ממשל של מפלגה מוסלמית. ולא זו בלבד אלא שהמדינה הזאת פורחת תחת הממשל האסלמי. כעת אנדונסיה מתחילה צעדים מהוססים לאותו כיוון.

 

[רמת השרון]

תשובות

1. הריבוי הטבעי אצל המוסלמים בישראל גבוה פי שניים מזה שאצל היהודים (בממוצע) כך שאין כאן שום איזון. הערת אגב, הבעיה של רבוי טבעי אצל יהודים חרדים רק מחמירה את המצב שכן פחות ופחות אנשים יאלצו לפרנס יותר ויותר אנשים (ובעיקר ילדים). 2א. לא יהיה שלום כי אצל הפלסטינים ישנם כוחות קיצוניים שלעולם לא יסכימו להתפשר על קיומה של ישראל, ולצערינו הפלסטינים ה"מתונים" אינם מוכנים להתעמת אתם. אני רוצה שישראל תכריז מיידית שהיא רואה במשולש ובואדי ערה שטחים פלסטינים שגורלם יהיה כגורל יתר השטחים בלי קשר לשלום או להפסקת אש לטווח רחוק. 2ב. אין שום דמיון בין האוכלוסיה היהודית בפזורה לזו הפלסטינית והסיכוי שמישהו ישקיע במדינה כזו עם כל הבעיות שלה (קצב ריבוי הגבוה בעולם, זרמים איסלמיים קיתוניים חזקים, וכולי) כספים הוא קלוש ביותר. אני מאד מקווה שישראל לא תתפתה להשתמש שוב בפלסטינים ככח עבודה זול (כפי שכתבת) כי זה רק יעמיק את הסכסוך. 3. מגמת התחזקות האיסלם היא כלל ערבית ואין לדעת להיכן היא הולכת. 4. לפני שטורקיה הגיעה למה שהיא היום היא חיסלה כמה מליוני ארמנים וכורדים. חוץ מזה, האם אתה מוכן לשים את יהבך על דוגמא בודדת של מדינה מוסלמית דמוקרטית (שאינה ערבית ולא דו-לאומית)?

 

[Dan Chazan]

תשובות לפי סעיפים:

רמת השרון אמר: 1. הריבוי הטבעי אצל המוסלמים בישראל גבוה פי שניים מזה שאצל היהודים (בממוצע) כך שאין כאן שום איזון. הערת אגב, הבעיה של רבוי טבעי אצל יהודים חרדים רק מחמירה את המצב שכן פחות ופחות אנשים יאלצו לפרנס יותר ויותר אנשים (ובעיקר ילדים). תשובה: היום זה נכון(לא בדקתי את המספרים אבל אני סומך שקראת אותם נכון) אבל יש ירידה מתמשכת על פני זמן שמאפינת כל אוכלוסיה שרמת החיים שלה עולה. אין ניסים בעניו הזה. לגבי חרדים. יש להניח שכאשר תתחיל בעיה של כוח עבודה יתחילו גם החרדים להכנס למעגל העבודה - תהליך שכבר התחיל בישראל. זה פשוט בלתי נמנע. רמת השרון אמר: 2א. לא יהיה שלום כי אצל הפלסטינים ישנם כוחות קיצוניים שלעולם לא יסכימו להתפשר על קיומה של ישראל, ולצערינו הפלסטינים ה"מתונים" אינם מוכנים להתעמת אתם. אני רוצה שישראל תכריז מיידית שהיא רואה במשולש ובואדי ערה שטחים פלסטינים שגורלם יהיה כגורל יתר השטחים בלי קשר לשלום או להפסקת אש לטווח רחוק. תשובה: כאן פתחת נושא לוויכוח רציני שלא נגמור אותו בפסקא אחת. אבל רק לסכם את דעתי בנושא אומר שיש בין הפלשתינים היום כמעט רוב בעד פתרון של שלום שאותו אפשר להקיש ע"י פרוש נכון של סקרים קימים ורבים מאוד. היום כל עוד אין כל תהליך של שלום וכל דיכוי של הקיצוניים בין הפלשתינים יביא לשלום של שרון אין כל רצון אצל הפלשתינים לעשות זאת. הם אינם רוצים בשלום של שרון אלא במדינה בגבולות דומים לתוכנית ז'נבה או גבולות 67 שיחיבו מעבר דירה של ר כ100000 מתנחלים חזרה הביתה. לכן אין כל סיכוי שיהיה היום עימות כזה. מפת הדרכים אומרת : קודם כל תלחמו בטרור ואחר כך נראה. הפלשתינים אומרים - לזה אנחנו לא מוכנים. רוצים להבין מהוא השלום הזה. בינתיים האמריקאים מדברים והישראלים מתנחלים ולפלשתינים ברור מי קובע את סדר היום. ברגע שתהיה אופציה רצינית של שלום על השלוחן ומנהיגים פלשתינים רציניים שידחפו אותה התמונה תשתנה מן הקצה אל הקצה ואם במצה של היום ישנו כמעט רוב בעד דו קיום, יהיה אז רוב מוחלט. איך זה מתישב עם הסטטיסטיקה ש70 אחוז הם בעד פיגועי התאבדות? היום הכעס על ישראל דומיננטי. אין אופציה של שלום. אבל שאלות על אפשרות של דו קיום מראות תוצאות שונות מאוד. אסור לקפוץ למסקנות על סמך נתונים חלקיים וסותרים. לא לכאן ולא לכאן. לכן אני איני יכול לאמר בוודאות ששלום אפשרי. אבל אני כן יכול לאמר בוודאות ששלום הוא לא בלתי אפשרי. רמת השרון אמר: 2ב. אין שום דמיון בין האוכלוסיה היהודית בפזורה לזו הפלסטינית והסיכוי שמישהו ישקיע במדינה כזו עם כל הבעיות שלה (קצב ריבוי הגבוה בעולם, זרמים איסלמיים קיתוניים חזקים, וכולי) כספים הוא קלוש ביותר. אני מאד מקווה שישראל לא תתפתה להשתמש שוב בפלסטינים ככח עבודה זול (כפי שכתבת) כי זה רק יעמיק את הסכסוך. תשובה. כבר בתקופת אוסלו התחילה השקעה משמעותית של הפזורה הפלשתינית שוודאי קשורה לביתם לא פחות מזו היהודית. כל כלכלה מתחילה בלמכור את כוח העבודה הזול שלה. כך גדלו הנמרים האסיתיים. אין כל פסול בזה. לדעתי רוב כוח העבודה הזה ייוצא כמוצרים שייוצרו במדינה הפלשץתינית עצמה כתוצאה מהשקעות רבות שיהיו שם ורק חלק קטן ממנה יתיצב כיצוא עבודה ממש. רמת השרון אמר: 3. מגמת התחזקות האיסלם היא כלל ערבית ואין לדעת להיכן היא הולכת. תשובה: ככל שהאוכלוסיה יותר חסרת תקווה היא מספקת קרקע פוריה למטורפים מכל מין. גם אצל היהודים התנועות המשיחיות מתרבות בעת צרה. רמת השרון אמר: 4. לפני שטורקיה הגיעה למה שהיא היום היא חיסלה כמה מליוני ארמנים וכורדים. חוץ מזה, האם אתה מוכן לשים את יהבך על דוגמא בודדת של מדינה מוסלמית דמוקרטית (שאינה ערבית ולא דו-לאומית)? תשובה. לא ברור לי למה אתה חושב שהדיכוי של מיעוטים הוא זה אשר מאפשר קיום של מדינה דמוקרטית. ההפך נכון. היום המיעוטים מוצאים את ביטויים בתוך המערכת. לגבי דוגמה בודדת. זו הוכחה שזה אפשרי. אם זה אפשרי שם זה אפשרי במדינה הפלשתינית היחסית קטנה ועם אוכלוסיה שבה יחסית רמת חינוך גבוהה.

 

[רמת השרון]

בחזרה למקורות

אנחנו יכולים להמשיך ולהתווכח על אחוזי הילודה (שלא השתנו ב 15השנה האחרונות אצל המוסלמים), על הסיבות שגרמו לפלסטינים לדחות את מתווה קלינטון ועל ההסתברות שביום מן הימים יגור זאב עם כבש אבל אני רוצה להתרכז בעיקר - איפה נוכל למצוא יותר ביטחון ואם אפשר, גם שלום. במצב הנוכחי לאחר 120 שנות מלחמה בין העמים, כאשר מידת האמון ההדדי שואפת ל 0, כאשר פלסטינים בתוך ישראל מצהירים על נאמנותם לדגל הפלסטיני, כאשר אנחנו מאשימים אותם בבגידה והם מאשימים אותנו בקיפוח - אין לנו ברירה אלא להפרד. בדיוק כמו שזוג נשוי מגיע לפעמים למצב הזה, גם שני העמים הגיעו למצב הזה. כמו שקשה לפרק משפחה, גם בפירוק מדינה ישנם קשיים לא מעטים. כמו במקרי גירושים רבים, גם הגירושים האלו יטיבו עם שני הצדדים. ניתן להשתעשע ברעיונות על הקמת מדינה דו לאומית שם יחיו בצותא אנשי התנועה האיסלמית בשלום ובשלוה עם אנשי הרב עובדיה, אבל הדרך הנכונה היא לעשות מה שעשו בצ'כסלובקיה, יוגוסלביה, קפריסין וברית המועצות - להיפרד לשלום!!! במדינות שבהם בוצעה הפרדה יש בדרך כלל שקט לשנים רבות. במדינות שבהם מנסים לכפות על שונאים לחיות יחד - יש מלחמה מתמדת. בדוגמא הכי אקטואלי ת היא קריסין - עד 73, מדינה עם מלחמות בלתי פוסקות. מאז ההפרדה- מדינה שלווה, פורחת ומשגשגת.

 

[טשאפק]

ביוגוסלביה זה עבד פצצות

לא צריך להרחיק יותר מדי כדי למצוא מדינה שיש בה מיעוט שגודלו נע סביב 20% ולא הידרדרה לכדי מלחמת אזרחים – ישראל. אתה מדבר על הפרדה. הפרדה מערביי השטחים היא רעיון נהדר. הפרדה מערביי ישראל היא רעיון בלתי מעשי (אם מדובר על הפרדה בהסכמה) ובלתי מוסרי ולא קביל (אם מדובר על הפרדה שלא בהסכמה). מהלכים חד צדדים יגרמו למלחמת אזרחים, לא ימנעו אותה.

 

[רמת השרון]

בישראל?

מלחמות אזרחים קורות בגרך כלל בשני מקרים. האחד הוא כשיש מיעוט שמרוכז גיאוגרפית במקום אחד ורוצה להתנתק ממדינת האם (צ'צניה, בסקיה, יוגוסלביה) ובמקרה השני כשיש מיעוט גדול ויש מחמה על ההגמוניה במדינה (קפריסין, קשמיר). יש עוד מצב שבו מיעוט קטן מהווה מיעוט גדול (ואפילו רוב) בחלק מהארץ ויש לו תמיכה לאומית מבחוץ (מקדוניה, קוסובו) בפלסטינה של עד 49 היתה מלחמת אזרחים, אחר כך מספר הערבים ירד לכ 10% והמספר הזה גדל באטיות עד שהגיע היום לכ 17% (אני מתיחס רק לערבים). ניצני המלחחמה בצבצו באוקטובר 2000 ובתופעות ספורדיות של שיתוף פעולה עם האויב מאז.כשהמספר יגדל, יתרבו התופעות האלו עד כדי מהומות של ממש.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

כן

ב 56 השנים האחרונות הידרדרו היחסים בין יהודים לערבים ישראלים רק פעמים ספורות למהומות אלימות נרחבות, למרות העימות האלים החוזר ונשנה בין ישראל לשכנותיה ולערביי השטחים. אחר כך מספר הערבים ירד לכ 10% והמספר הזה גדל באטיות עד שהגיע היום לכ 17% (אני מתיחס רק לערבים). לא. שיעור הערבים ללא דרוזים בישראל עצמה היה כ 15% בסוף מלחמת השחרור, ומאז ירד ועלה חליפות לפי רמות העלייה והילודה. בסוף שנות השמונים הוא היה כ %17. מאורעות 2000 לא באו בגלל שנחצה איזה קו דמוגרפי, אלא כתוצאה ישירה של האירועים בשטחים. גם בסכסוכים אחרים, כגון צפון אירלנד, או ארה"ב (זירה למהומות אלימות קשות על רקע גזעי) גודלו היחסי של המיעוט אינו גורם מכריע ביחסים בין רוב ומיעוט. מהומות של ממש יכולות לקרות גם כשהמיעוט הוא בשיעור 10%. פגיעה חמורה וחד צדדית במיעוט, כגון שלילת אזרחות, יכולה להאיץ מאד את המהומות האלימות - דבר שאולי אתה מייחל לו בסתר ליבך. בדקתי את תחזית הלמ"ס באתר עצמו. הוא מספק שלוש הערכות שונות לכל אוכלוסייה ל2010, 2015 ו 2025. (לתחזיות רחוקות יותר אין ערך). אם ניקח את ההערכה הנמוכה ביותר לגבי גידול האוכלוסייה היהודית (כולל מהגרים שונים לא ערבים) והגבוהה ביותר לגבי גידול האוכלוסייה הערבית, (כולל דרוזים) נקבל ששיעור הערבים יהיה 21.4% ב 2010, 23.05% ב 2015 ו 27.3 אחוז ב 2025. אם ניקח הערכות בינוניות נקבל 21.06%, 22.34% ו 25.05% באותן שנים.

 

[רמת השרון]

מה עם השב"חים?

הלמ"ס, לפי מיטב ידיעתי, אינו לוקח בחשבון 200,000 שב"חים שנמצאים היום בישראל. מאחר והם מכפילים את עצמם כל 15 שנה, הם וצאציהם יהיו 400,000 כבר ב 2020. השב"חים האלו מתחתנים עם ישראליות ונולדים להם ילדים ישראלים כך שמאד קשה לגרש אותם. המהומות ב 2000 היו הבעה של הזדהות של הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית עם בני עמם. אני מסכים שאי אפשר לשייך זאת ישירות למספרם, אבל תמיד יש איזה גפרור שמצית את הלהבות. בעוד 15 שנה, המהומות יכולות להתפרץ כאשר ישראל תנסה לגרש מהמדינה שב"חים או לכפות חוקי בנייה. הנקודה היא שכאשר הם יהיו רכע ויותר מהאוכלוסיה, כל הסיפור יהיה שונה לגמרי. ולגבי שלילת האזרחות - אני רוצה להבין (באמת, לא בציניות) מדוע הפלסטינים שונים מהאלבנים בקוסובו ובמקדוניה, מהסרבים בבוסניה, מהסלובקים וכל העמים האחרים: מדוע הם מעדיפים להיות מיעוט "מקופח" במדינה יהודית במקום לחיות עם בני עמם במדינה אחת?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

ככל הידוע לי

רוב האלבנים בקוסובו מעדיפים מדינה עצמאית על איחוד עם אלבניה. זאת גם בגלל הבדלים מנטליים שנוצרו עם הזמן, ובעיקר, יש לשער, בגלל הפער הכלכלי. גם במקדוניה דורשים מנהיגי האלבנים הבולטים, שהם שותפים בממשלה, שיוויון זכויות וזכויו קולקטיביות בתוך מקדוניה (למשל שתהיה אוניברסיטה דוברת אלבנית) אבל לא מעלים דרישה לאיחוד כלל אלבני. אלבניה היא מדינה ענייה ונחשלת גם במושגים בלקניים. לגבי ערביי ישראל, יש ביניהם כאלה שהיו מוכנים לעבור למדינה פלשתינית, יש כאלה שמעוניינים במדינה דו לאומית אחת על כלל השטח, ויש כאלה שרואים במצבם הקיים כמיעוט במדינת לאום יהודית את המצב הגרוע פחות. השיקול הלאומי אינו היחיד כאן, יש גם שיקול כלכלי, ושיקול מעשי ברמת הפרט: תחשוב שאתה גר במשולש, לומד באוניברסיטת חיפה, עובד עבודה זמנית בכפר סבא ומחזר אחרי בחורה ביפו. לא תרצה שיעבור פתאום גבול בינך ובין חייך. בעניין השב"חים יש לטפל. זו לא גזירת גורל. אני גם תומך בחוק האזרחות הנוגע למעמדם של צאצאי שב"חים - למרות הבעיה העקרונית שהוא מעלה. לא ברור לי על סמך הטענה לגבי גודל אוכלוסיית השב"חים המוכפל בכל פרק זמן - הרי ברור שהיא לא מתנהגת כאוכלוסייה רגילה, ומושפעת יותר מהגירה וגירוש מאשר מגורמים רגילים. אני לא רואה מדוע כל הסיפור יהיה שונה לגמרי כאשר הערבים יהיו רבע מהאוכלוסייה לעומת המצב שבו הם כחמישית מהאוכלוסייה. קח לדוגמה את הבדווים בנגב, גם עכשיו קשה מאד לאכוף עליהם את החוק, פי כמה וכמה מכל אוכלוסייה ערבית אחרת. זה לא עניין של גודל בהכרח.

 

[Dan Chazan]

אז מה בדיוק אתה אומר?

כמובן שאם יש אזרחים ישראליים ערבים כיהודים הרוצים לעזוב את הארץ זו זכותם. מה אתה מציע בנוסף לזה? לאלץ אנשים לעזוב? לאן? אם אתה מדבר במסגרת של שלום כולל להקל על תנועה של אזרחים ישראלים ממוצא ערבי לעבר ארצות ערב או המדינה הפלשתינית ע"י הסכמים, אתה חושב שזה מעשי?

 

[רמת השרון]

התכנית היא פשוטה: חלוקה מחדש

(תשובה גם לדמוקרטיה חפשית) אני לא רוצה לטרנספר אף אחד. אני רוצה להעביר איזורים שמיושבים בערבים וסמוכים לגבול לרשות הפלסטינית (ויותר מאוחר, למדינה הפלסטינית לכשתקום) ותמורת זאת לספח גושי התנחלויות לישראל. העיקרון של 1:1 מקובל עלי למרות שגם אם יתברר שאנחנו נותנים יותר שטח ממה שמקבלם איני רואה בזה בעיה גדולה. אני מתכוון לשכנע גם את הערבים שחיים במדינה דו-לאומית תהיה סיוט לשני העמים, ולנסות להגיע להסדר פרידה (כמו שהצ'כים והסלובקים עשו, ללא שפיכת טיפת דם אחת). במה שקשור לתנאים הכספיים (ביטוח לאוצי), צריך להגיע להסדר שלפיו לא יקופחו זכויותיהם. לגבי תנועת אזרחים, ייתכן שאפשר לעודד הגירה של פלסטינים מאיזורים אחרים בארץ למדינה הפלסטינית על ידי "מענק קליטה" או קניית בתיהם במחיר גבוה ממחיר השוק. בשום מקרה לא בכפייה!!! אם ישתרר שקט, אני לא מתנגד לגבולות פתוחים ועבודה של פלסטינים בישראל, אלא שאיני מאמין ששקט ישרור בימינו. ןאחרון, ברור שהפירוד יגרום אי נוחות זמנית לערבים שלומדים בחיפה, עובדים ביפו ומתחילים עם בנות במפרץ, אבל בטווח בינוני עד רחוק יהיה לערבי הישראלי לשעבר הרבה יותר נעים ללמוד באל-נג'אח, לעבוד בג'נין ולהתחיל עם בנות בחברון. לפחות הוא לא ירגיש שמקפחים אותו ולא יסננו אותו בכניסה למועדונים.