אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
היום בהארץ:
- פותח הנושא חנה גונן
- פורסם בתאריך
הפולנים רוצים פיצוי??
הפולנים דורשים פיצוי על רצח היהודים.. הלוא רובם ממש שמחו בשל כך.. צר לי ואני מקוה שאינני מעוות את ההיסטוריה, אך כפי שידוע לי הפולנים ברובם שמחו על ההרג של היהודים, וגירשו בברוטליות ובקללות את היהודים ששרדו את התופת ("סעו לפלסטין"../ "חבל שהיטלר לא סיים את העבודה".. וכו') סבא שלי לא מוכן עד היום לבקר בפולניא, הוא טוען ש..הגויים הפולנים גרועים יותר מהנאצים (עד כדי כך) ו..הוא חוה את אימי השואה.. אז הפרלמנט הפולני דורש פיצוי?? כנראה שכמו שכתבת.. מה לא עושים בשביל כסף..
הפולנים דורשים פיצוי על רצח היהודים.. הלוא רובם ממש שמחו בשל כך.. צר לי ואני מקוה שאינני מעוות את ההיסטוריה, אך כפי שידוע לי הפולנים ברובם שמחו על ההרג של היהודים, וגירשו בברוטליות ובקללות את היהודים ששרדו את התופת ("סעו לפלסטין"../ "חבל שהיטלר לא סיים את העבודה".. וכו') סבא שלי לא מוכן עד היום לבקר בפולניא, הוא טוען ש..הגויים הפולנים גרועים יותר מהנאצים (עד כדי כך) ו..הוא חוה את אימי השואה.. אז הפרלמנט הפולני דורש פיצוי?? כנראה שכמו שכתבת.. מה לא עושים בשביל כסף..
כן, המצב קצת מסובך............
היו בפולין לא מעט גילויי אנטישמיות ורצח יהודים, לא רק במהלך המלחמה אלא גם לאחר המלחמה. היו מקרים ספוראשיים והיו מקרים של פוגרומים מאורגנים. ידוע הפוגרום של קילצה וידוע הפוגרום של ידוובנה והיו עוד מקרים בהם המקומיים הרגו יהודים מתוך אנטישמיות שמקורה בדת. יחד ובמקביל בפולין פעלה תנועה שלמה במסגרת המחתרת הפולנית, שהיתה מיועדת להצלת והברחת יהודים. מחתרת זו מומנה וצוידה והונהגה ע"י הממשלה הפולנית הגולה שישבה בלונדון והיה בה חבר יהודי. זה המקום היחידי בו המנהיגות המקומית התארגנה כדי לפעול במיוחד להצלת יהודים. הפולנים גם הם סבלו לא מעט מהנאצים, במיוחד לאור ההגדרה של היטלר על העמים הסלאביים הנחותים שרק במעט עולים על היהודים. אחת הסיבות להקמת מחנות ההשמדה דווקא שם, לא היחס האנטישמי של הפולני אלא המרכזיות של פולין בין גרמניה לרוסיה (נוחיות לוגיסטית) והגישה לפיה עממים נחותים כאלו יראו בכך דבר מובן. הניסוי הראשון להמתה "תעשייתית" באושוויץ בשיטת הגז-השריפה היה על 600 אסירים פוליטיים פולנים. היו בפולין של אחרי המלחמה לא מעט גילויי אנטישמיות על רקע המעורבות היתרה והדקדקנית והחרוצה של היהודים בסיוע למשטרת הבטחון הקומוניסטית ובתפקידה העיקרי - לתפוס פולנים שאינם נאמנים לקומוניזם לצורך שליחה לסיביר. מתוך כמעט 3 מיליון איש פולנים שנעלמו במזרח מאז כניסת הרוסים לפולין בשנת 1939 ועד לשנת 1957 שרדו כעשרה אחוז. לא רק את הפולנים, גם את אחיהם היהודים רדפו אותם משרתי המטרה הקומוניסטית. אלא שמבחינת הפולני, זה היהודים ששלחו את האבא לסיביר, לא הקומוניסטים כי המגע הישיר שלו היה עם היהודים, הרוסים פיקחו "מלמעלה". היו כמה ארצות אחרות ששיתפו פעולה עם הנאצים הרבה יותר מפולין, אבל משום מה אנחנו לא מתייחסים אליהן באופן כזה. המונח "קוויזלינג" כשם גנאי למשתף פעולה עם הכובש נולד במקור מגנרל קוויזלינג הנורבגי, שפיקד על אוגדה מתנדבת וממוסדת במסגרת הצבא הגרמני. גם הדיויזיה הפלמית מבלגיה היתה גוף מאורגן ומסודר, במדים וללא הסתייגות הממשלה הבלגית, במסגרת הצבא הפולני. ועל הצרפתים כבר דיברנו?..... וזה כמובן לפני שדיברנו על החטיבה הלטבית והדיויזיה הליטאית-אוקראינית. בארצות שממזרח לפולין, בליטא-לטביה-אוקראינה, הגרמנים לא עסקו הרבה ברצח יהודים אלא התמקדו בשיטות השמדה מאורגנות. את ההשמדה ה"פרטית" הניחו למקומיים שעשו זאת בהתנדבות ובמסירות. דווקא בפולין לא היו התארגנויות ממסודות ומוסדרות שכאלו. שם היה מדובר במקרים פרטיים, לא באירגונים ממוסדים שקמו לצורך זה. בחלק מהמקרים היה מדובר בסכסוך על רכוש, כאשר יהודים חזרו לכפרם ומצאו בבתיהם פולנים אשר ביתם שלהם כבר נהרס מזמן. אינני טוען שאין פולנים אנטישמים, בוודאי שיש ואפילו הרבה. יש אנטישמיות דתית, בעיקר בכפרים היותר נידחים, שנטועה בלב הילד הפולני גם אם מעולם לא ראה ולא יראה יהודי. רק השכלה שבאה במשולב עם ירידת קרן הדת תוכל להתמודד עם כך (תמיד, גם אצלנו, עודף דת במשולב עם חוסר השכלה היו מרשם בטוח לשנאה ופראנויה מהלא ידוע והלא מוכר). יש גם היום גילויי שנאה ליהודים ככאלו, בעיקר על רקע אותם אנשים שמגיעים לכפרים ומודיעים לאיכר שם שעוד מעט יחזרו ויסלקו אותו מביתו כי במקום הזה חיו פעם יהודים. אותו פולני לא מבין בדיוק את המציאות, עולמו מוגבל מאד מאד, והוא משוכנע שהיהודים יבואו עוד מעט להתלט על ביתו ולזרוק אותו לרחוב. יש גם גילויי אנטישמיות מודרנית על רקע פוליטי. הפרשיה האחרונה בה שלושה יהודים היו מעורבים במה שנראה כאילו קניית חברי פרלמנט להעברת חוק שייטיב עם עסקיו של אחד מהם לא הועילה לדימוי הציבורי של היהודים בפולין. יחד עם זאת ההתיחסות אל הפולנים כאל רוצחי יהודים ללא הבחנה היא לא במקום ועושה עימם עוול.
היו בפולין לא מעט גילויי אנטישמיות ורצח יהודים, לא רק במהלך המלחמה אלא גם לאחר המלחמה. היו מקרים ספוראשיים והיו מקרים של פוגרומים מאורגנים. ידוע הפוגרום של קילצה וידוע הפוגרום של ידוובנה והיו עוד מקרים בהם המקומיים הרגו יהודים מתוך אנטישמיות שמקורה בדת. יחד ובמקביל בפולין פעלה תנועה שלמה במסגרת המחתרת הפולנית, שהיתה מיועדת להצלת והברחת יהודים. מחתרת זו מומנה וצוידה והונהגה ע"י הממשלה הפולנית הגולה שישבה בלונדון והיה בה חבר יהודי. זה המקום היחידי בו המנהיגות המקומית התארגנה כדי לפעול במיוחד להצלת יהודים. הפולנים גם הם סבלו לא מעט מהנאצים, במיוחד לאור ההגדרה של היטלר על העמים הסלאביים הנחותים שרק במעט עולים על היהודים. אחת הסיבות להקמת מחנות ההשמדה דווקא שם, לא היחס האנטישמי של הפולני אלא המרכזיות של פולין בין גרמניה לרוסיה (נוחיות לוגיסטית) והגישה לפיה עממים נחותים כאלו יראו בכך דבר מובן. הניסוי הראשון להמתה "תעשייתית" באושוויץ בשיטת הגז-השריפה היה על 600 אסירים פוליטיים פולנים. היו בפולין של אחרי המלחמה לא מעט גילויי אנטישמיות על רקע המעורבות היתרה והדקדקנית והחרוצה של היהודים בסיוע למשטרת הבטחון הקומוניסטית ובתפקידה העיקרי - לתפוס פולנים שאינם נאמנים לקומוניזם לצורך שליחה לסיביר. מתוך כמעט 3 מיליון איש פולנים שנעלמו במזרח מאז כניסת הרוסים לפולין בשנת 1939 ועד לשנת 1957 שרדו כעשרה אחוז. לא רק את הפולנים, גם את אחיהם היהודים רדפו אותם משרתי המטרה הקומוניסטית. אלא שמבחינת הפולני, זה היהודים ששלחו את האבא לסיביר, לא הקומוניסטים כי המגע הישיר שלו היה עם היהודים, הרוסים פיקחו "מלמעלה". היו כמה ארצות אחרות ששיתפו פעולה עם הנאצים הרבה יותר מפולין, אבל משום מה אנחנו לא מתייחסים אליהן באופן כזה. המונח "קוויזלינג" כשם גנאי למשתף פעולה עם הכובש נולד במקור מגנרל קוויזלינג הנורבגי, שפיקד על אוגדה מתנדבת וממוסדת במסגרת הצבא הגרמני. גם הדיויזיה הפלמית מבלגיה היתה גוף מאורגן ומסודר, במדים וללא הסתייגות הממשלה הבלגית, במסגרת הצבא הפולני. ועל הצרפתים כבר דיברנו?..... וזה כמובן לפני שדיברנו על החטיבה הלטבית והדיויזיה הליטאית-אוקראינית. בארצות שממזרח לפולין, בליטא-לטביה-אוקראינה, הגרמנים לא עסקו הרבה ברצח יהודים אלא התמקדו בשיטות השמדה מאורגנות. את ההשמדה ה"פרטית" הניחו למקומיים שעשו זאת בהתנדבות ובמסירות. דווקא בפולין לא היו התארגנויות ממסודות ומוסדרות שכאלו. שם היה מדובר במקרים פרטיים, לא באירגונים ממוסדים שקמו לצורך זה. בחלק מהמקרים היה מדובר בסכסוך על רכוש, כאשר יהודים חזרו לכפרם ומצאו בבתיהם פולנים אשר ביתם שלהם כבר נהרס מזמן. אינני טוען שאין פולנים אנטישמים, בוודאי שיש ואפילו הרבה. יש אנטישמיות דתית, בעיקר בכפרים היותר נידחים, שנטועה בלב הילד הפולני גם אם מעולם לא ראה ולא יראה יהודי. רק השכלה שבאה במשולב עם ירידת קרן הדת תוכל להתמודד עם כך (תמיד, גם אצלנו, עודף דת במשולב עם חוסר השכלה היו מרשם בטוח לשנאה ופראנויה מהלא ידוע והלא מוכר). יש גם היום גילויי שנאה ליהודים ככאלו, בעיקר על רקע אותם אנשים שמגיעים לכפרים ומודיעים לאיכר שם שעוד מעט יחזרו ויסלקו אותו מביתו כי במקום הזה חיו פעם יהודים. אותו פולני לא מבין בדיוק את המציאות, עולמו מוגבל מאד מאד, והוא משוכנע שהיהודים יבואו עוד מעט להתלט על ביתו ולזרוק אותו לרחוב. יש גם גילויי אנטישמיות מודרנית על רקע פוליטי. הפרשיה האחרונה בה שלושה יהודים היו מעורבים במה שנראה כאילו קניית חברי פרלמנט להעברת חוק שייטיב עם עסקיו של אחד מהם לא הועילה לדימוי הציבורי של היהודים בפולין. יחד עם זאת ההתיחסות אל הפולנים כאל רוצחי יהודים ללא הבחנה היא לא במקום ועושה עימם עוול.
עובדה פולני
New member
גם זה לא פשוט.
כי בסופו של דבר נרצחו 3 מיליוני אזרחי פולין, זאת עובדה. ובניגוד לסלובקיה של כומר טיסו, ששילמה לגרמנים 500 מרק על גולגולת כל יהודי שסולק משם, לא הייתה ממשלה או ארגון פוליטי שתזמין את הרצח. ובכלל, כל הסיפור הזה הוא התנגחות בין פולין וגרמניה על רקע דרישות פיצויים של קבוצות מסוימות בגרמניה על גירוש של גרמנים מיד אחרי מלחמת העולם השניה. עוד תיקון חשוב, ברוח הדברים שחתול זקן כבר כתב - רוב הפולנים לא שמחו, אלא היו אדישים. כל זה אינו נוגע ליהודים. שנה טובה.
כי בסופו של דבר נרצחו 3 מיליוני אזרחי פולין, זאת עובדה. ובניגוד לסלובקיה של כומר טיסו, ששילמה לגרמנים 500 מרק על גולגולת כל יהודי שסולק משם, לא הייתה ממשלה או ארגון פוליטי שתזמין את הרצח. ובכלל, כל הסיפור הזה הוא התנגחות בין פולין וגרמניה על רקע דרישות פיצויים של קבוצות מסוימות בגרמניה על גירוש של גרמנים מיד אחרי מלחמת העולם השניה. עוד תיקון חשוב, ברוח הדברים שחתול זקן כבר כתב - רוב הפולנים לא שמחו, אלא היו אדישים. כל זה אינו נוגע ליהודים. שנה טובה.
עובדה פולני
New member
אני חותם על הרוב,אבל הגזמת בנקודות
מסוימת. 1) בעצם אתה מסכים ומצדיק את המונח żydokomuna , כלומר תיאור, לפיו היהודים השטלתו על פולין ועשו עבודה מלוכלכת בשם הכובש הרוסי. כדי לא לסבך את העיניינים שמסובכים ממילא (ולא לחטוף ריקושטים על עצם התפלספות מחלק מחברי הפורום) אומר רק שלעולם לא היה מצב, בו היהודים בפולין היו בצמתי הכרעה המרכזיים , לא לפני 1956 ובוודאי לא אחרי זה. בהקשר זה, גם היהודים נולצו ואחר-כך הוקאו החוצה על ידי השלטון, כפיש - אני מניח - ידוע לך היטב. 2) גם לגבי הפרשה של RYWIN , גם אצלנו וגם אצלם הפרשות מסוג זה - לא תמיד בקנה מידה זה - קורות כמעט יום-יום. אני קורא די הרבה טקסטים מפולין ולא ראייתי התיחסות לפרשה זו דווקא מהזווית הזאת. אלי אצל מישהו ששתה קצת ומדבר על השתלטות המוסד וCIA, כפי שכתבת לי פעם. העיקר וצריך להדגיש שוב ושוב את המשפט האחרון שכתבת: "ההתיחסות אל הפולנים כאל רוצחי יהודים ללא הבחנה היא לא במקום ועושה עימם עוול." שנה טובה.
מסוימת. 1) בעצם אתה מסכים ומצדיק את המונח żydokomuna , כלומר תיאור, לפיו היהודים השטלתו על פולין ועשו עבודה מלוכלכת בשם הכובש הרוסי. כדי לא לסבך את העיניינים שמסובכים ממילא (ולא לחטוף ריקושטים על עצם התפלספות מחלק מחברי הפורום) אומר רק שלעולם לא היה מצב, בו היהודים בפולין היו בצמתי הכרעה המרכזיים , לא לפני 1956 ובוודאי לא אחרי זה. בהקשר זה, גם היהודים נולצו ואחר-כך הוקאו החוצה על ידי השלטון, כפיש - אני מניח - ידוע לך היטב. 2) גם לגבי הפרשה של RYWIN , גם אצלנו וגם אצלם הפרשות מסוג זה - לא תמיד בקנה מידה זה - קורות כמעט יום-יום. אני קורא די הרבה טקסטים מפולין ולא ראייתי התיחסות לפרשה זו דווקא מהזווית הזאת. אלי אצל מישהו ששתה קצת ומדבר על השתלטות המוסד וCIA, כפי שכתבת לי פעם. העיקר וצריך להדגיש שוב ושוב את המשפט האחרון שכתבת: "ההתיחסות אל הפולנים כאל רוצחי יהודים ללא הבחנה היא לא במקום ועושה עימם עוול." שנה טובה.
לגבי 1 - ממש לא
לא, אינני מסכים עם המונח האמור להגדיר מעין תכנית זדונית של ארגון יהודי וכו'. כוונתי לעובדה כי רוב הפעילים, מהבכירים ועד אנשי השטח, בגוף הידוע לשימצה בפולין בשם UB היו ממוצא יהודי. לפחות רוב אלו שלפולני הממוצע היה מגע איתם, בעיקר כאשר הובל לחקירה. ליהודים כבודדים היה גם היה חלק בשלטון, אלא שחלק זה היה בעיקר בתחום העוסק בבטחון פנים, קרי מתנגדי משטר. מכאן שלפולני הפשוט, לא זה שבאפשרותו להאזין לרדיו BBC וכד' אלא לאותו איכר אן תושב עיירה או עיר קטנה, הפועל שכל עולמו ממוקד בהישרדות היום יומית, יש דימוי מאד לא סימפטי לגבי תפקידם של יהודים בהיסטוריה העכשוית של פולין. דרך אגב, בדיחה עממית ששמעתי בזמנו מדודי, לשעבר אל"מ במטכ"ל הפולני (היה ראש מנהל הדלק והמאגרים האסטרטגיים עד 1968 שאז נזרק כמו כל היהודים). היה בזמנו בממשלה הפולנית שר בשם SYRIJEC (אם אני כותב נכון. כוונתי לשם המבטא מוצא סורי). כאשר דנו בשאלת המגורים של הממשלה הפולנית בבואה לביקור בישראל אמרו, שהסורי יצטרך ללכת למלון, השאר ילוןנו אצל הקרובים..... לגבי RYWIN, הרי שלא תמצא דיעות כאלו כתובות במאמרי העיתונים, אלא אם מדובר בעיתון של LEPER. אבל בשיחות עם "עמך" ברחוב תשמע דיעות מאד לא מחמיאות לאו דווקא לגבי היהודים בכלל אלא לגבי הנזק לדימוי של היהודים שעושים אנשים כאלו.... כלומר הם עצמם מודעים לחשיבות התדמית שלהם בהיבט יחסם ליהודים.
לא, אינני מסכים עם המונח האמור להגדיר מעין תכנית זדונית של ארגון יהודי וכו'. כוונתי לעובדה כי רוב הפעילים, מהבכירים ועד אנשי השטח, בגוף הידוע לשימצה בפולין בשם UB היו ממוצא יהודי. לפחות רוב אלו שלפולני הממוצע היה מגע איתם, בעיקר כאשר הובל לחקירה. ליהודים כבודדים היה גם היה חלק בשלטון, אלא שחלק זה היה בעיקר בתחום העוסק בבטחון פנים, קרי מתנגדי משטר. מכאן שלפולני הפשוט, לא זה שבאפשרותו להאזין לרדיו BBC וכד' אלא לאותו איכר אן תושב עיירה או עיר קטנה, הפועל שכל עולמו ממוקד בהישרדות היום יומית, יש דימוי מאד לא סימפטי לגבי תפקידם של יהודים בהיסטוריה העכשוית של פולין. דרך אגב, בדיחה עממית ששמעתי בזמנו מדודי, לשעבר אל"מ במטכ"ל הפולני (היה ראש מנהל הדלק והמאגרים האסטרטגיים עד 1968 שאז נזרק כמו כל היהודים). היה בזמנו בממשלה הפולנית שר בשם SYRIJEC (אם אני כותב נכון. כוונתי לשם המבטא מוצא סורי). כאשר דנו בשאלת המגורים של הממשלה הפולנית בבואה לביקור בישראל אמרו, שהסורי יצטרך ללכת למלון, השאר ילוןנו אצל הקרובים..... לגבי RYWIN, הרי שלא תמצא דיעות כאלו כתובות במאמרי העיתונים, אלא אם מדובר בעיתון של LEPER. אבל בשיחות עם "עמך" ברחוב תשמע דיעות מאד לא מחמיאות לאו דווקא לגבי היהודים בכלל אלא לגבי הנזק לדימוי של היהודים שעושים אנשים כאלו.... כלומר הם עצמם מודעים לחשיבות התדמית שלהם בהיבט יחסם ליהודים.
עובדה פולני
New member
אתה עדיין לא מדייק
אלא הולך לפי הדימוי הפולני העממי של הפולני המצוי, שנוח לו לו תלות אשמה ביהודי. בוודאי, איני מכחיש, שבאגף, אותו הזכרת היו יהודים, ובוודאי ביחס גדול בהרבה מהרכבם בכלל האכלוסיה אחרי השואה והגירה בסוף שנות ה40. אבל הם לא היו שם רוב ובוודאי לא היו בין קובעי המדיניות (זאת נקבעה במוסקווה ואופן הביצוע בפולין נקבע בדרגים הגבוהים ביותר). לכן המכתב שלך משאיר רושם מוטה, אם כי לא מוטעה לחלוטין. אני יכול להוסיף עוד ועוד מקרים לדבריך, אבל לא אסכים להפוך אותם להכללות. היהודים היו המצבעים הזוטרים ובדרגי ביניים, אך לא קובעי המדיניות. האם אתה חושב שהמשרות האלו היו נשארות לא מאויישות, אלאמלא היהודים היו מאיישים אותם? לשלטון היה נוח להשתמש ביהודים. בגלל חוסר הביטחון במעמדם וניכורם מחברה הסובבת אותם, הם היו נאמנים יותר. בילדותי הכרתי את מכר אבי, איש חשוב בצנזורה, שלמד 4 כיתות ובקושי ידע פולנית. לאיש הזה היה חלק מהכרעה, האם להתיר או לא להתיר לפרסום יצירות ספרותיות. האם מכך נכליל שליהודים היה חלק פעיל בהרס תרבות פולנית ? לגבי האיכר, או אפילו פועל פשוט שעולמו מוגבל מאוד - איני יודע מה וכמה בכלל הוא יודע על שערוריות ושחיתויות. היא צריך להתקיים על סף רעב מקצבה של מכמה מאות זלוטי, אינו מסוגל למכור את תוצרתו של לעיתים לא עומדת בקריטריונים של איכות וימצא אשמים, בהתאם למניפולציה של הכומר המקומי או הפופוליסט המקומי. אלה יטילו אשמה על מי שנוח להם באותו רגע. לגבי נושא החזר הרכוש יהודי - תוך כדי כתיבת הודעה זו, הגעתי למסקנה שאטפל בו בהודעה נפרדת.
אלא הולך לפי הדימוי הפולני העממי של הפולני המצוי, שנוח לו לו תלות אשמה ביהודי. בוודאי, איני מכחיש, שבאגף, אותו הזכרת היו יהודים, ובוודאי ביחס גדול בהרבה מהרכבם בכלל האכלוסיה אחרי השואה והגירה בסוף שנות ה40. אבל הם לא היו שם רוב ובוודאי לא היו בין קובעי המדיניות (זאת נקבעה במוסקווה ואופן הביצוע בפולין נקבע בדרגים הגבוהים ביותר). לכן המכתב שלך משאיר רושם מוטה, אם כי לא מוטעה לחלוטין. אני יכול להוסיף עוד ועוד מקרים לדבריך, אבל לא אסכים להפוך אותם להכללות. היהודים היו המצבעים הזוטרים ובדרגי ביניים, אך לא קובעי המדיניות. האם אתה חושב שהמשרות האלו היו נשארות לא מאויישות, אלאמלא היהודים היו מאיישים אותם? לשלטון היה נוח להשתמש ביהודים. בגלל חוסר הביטחון במעמדם וניכורם מחברה הסובבת אותם, הם היו נאמנים יותר. בילדותי הכרתי את מכר אבי, איש חשוב בצנזורה, שלמד 4 כיתות ובקושי ידע פולנית. לאיש הזה היה חלק מהכרעה, האם להתיר או לא להתיר לפרסום יצירות ספרותיות. האם מכך נכליל שליהודים היה חלק פעיל בהרס תרבות פולנית ? לגבי האיכר, או אפילו פועל פשוט שעולמו מוגבל מאוד - איני יודע מה וכמה בכלל הוא יודע על שערוריות ושחיתויות. היא צריך להתקיים על סף רעב מקצבה של מכמה מאות זלוטי, אינו מסוגל למכור את תוצרתו של לעיתים לא עומדת בקריטריונים של איכות וימצא אשמים, בהתאם למניפולציה של הכומר המקומי או הפופוליסט המקומי. אלה יטילו אשמה על מי שנוח להם באותו רגע. לגבי נושא החזר הרכוש יהודי - תוך כדי כתיבת הודעה זו, הגעתי למסקנה שאטפל בו בהודעה נפרדת.
מי מדבר על מדיניות?
על ביצוע בפועל, לא על מדיניות. ממתי נותנים לנתינים לקבוע מדיניות? אכן, זה הדימוי הפולני העממי המצוי, וזה מה שקובע לגבי הפולני העממי המצוי, לא לאיש האינטליגנציה (שגם ביניהם יש אנטישמים לא מעטים אבל לטנטיים וללא כמות מספקת של וודקה לא תשמע מהם מילה). לשלטון היה נוח להשתמש ביהודים, וליהודים היתה נטיה לחסות תחת כנפי השלטון. היה כאן מפגש הדדי של אינטרסים של מי שנטה חסד למושיעיו שהצילו אותו מציפורני הנאצים עם אלו של מי שחיפש קבוצה שתהיה נאמנה לו על חשבון הנאמנות הלאומנית הפולנית. הרוסים ידעו כי על היהודים הם אכן יכולים לסמוך יותר. היו לא מעט מקרים בהם יהודים, ניצולי מלחמה שיצאו מהיערות ומהמרתפים, עסקו בשירות הבטחון הקומוניסטי נגד יהודים אחרים שהיו בפולין שלפני המלחמה אנשי משטרה לדוגמא (המפלגה הקומוניסטית היתה אז מחוץ לחוק). אם תרצה אסרוק לך 14 עמודי פרוטוקול משפט כזה שנערך בטארנוב במסגרת הפעילות להעמיד לדין ולהעניש כל מי שהיה לפני המלחמה מקורב לגופי שלטון שפעלו נגד המחתרת הקומוניסטית. להכליל? אינני מכליל כאשר אני טוען שחלק גדול מהפעילים בUB מבני אזרחי פולין היו יהודים. לא כל, ורוב מובחן ומשמעותי בהחלט יחסית לחלקם באוכלוסיה. כאשר אותו צנזור, שכמותו היו לא מעטים, עשה והחליט, הרי שאם נבחן הדברים לא בעינינו שלנו אלא בעיני אותו פועל פולני פשוט או אותה זקנה שכל השכלתה באה מדברי הכומר בכנסיה עלובה בעיירה שכוחת אל, הרי שמבחינתם הדברים ברורים. בכלל לא חשוב כיצד אנחנו היום מנתחים את ההיסטוריה על סמך ועל רקע שיקולים וערכים עכשוויים, או על רקע הנטיה הקיימת אצל רוב היהודים, בוודאי הישראלים, להמנע מכל דבר שעלול לפגוע בשם הטוב של היהודים. הרי היום אסור מנימוקי תקינות פוליטית ומנימוקי התלהמות לאומית יהודית לומר דבר שיפגע בדימוי היהודי הטוב והמושלם בכל עת. המציאות קצת שונה, וחשובה מכך היא תפיסת המציאות אצל חברי קבוצת ההתיחסות, דהיינו החברה הפולנית הקתולית בכללה. מכאן אני מגיע להערתך לגבי הכומר המקומי או הפופוליסט המקומי והשפעתם על מבנה הנפש ותבנית דימוי העולם של האיכר או בן העיירה, שלרוב לא קראו דבר מאז שיצאו את בית הספר (וגם אז לא בטוח עד כמה ידעו קרוא וכתוב). אכן כך, ולכן מקבלת משנה תוקף טענתי על הדימוי הציבורי של הפולני העממי המצוי ועל חשיבותו בחברה הפולנית כקובעת דרך ועמדה ציבורית. האיכר או פועל פשוט, כפי שאתה כותב ובהחלט נכונים דבריך, יודע מעט מאד, קורא עוד פחות אם בכלל (אנאלפבתיות משנית) ובהחלט רצים להטיל אשמה על כל אחד אחר זולתם בגין כל דבר רע. לכן היהודים אשמים, הרוסים אשמים, האמריקאים אשמים. למה היהודים? למה לא? הרי אלו שלקחו את הסבא לסיביר לפני 40 שנה היו 3 שוטרים יהודים עם קצין יהודי, ואתמול הכומר הסביר כי מה ששמענו בטלויזיה על RYWIN זה ששלושה יהודים החליטו לקנות חוקים כי היהודי הרביעי רצה לעשות הון. אז מה עוד צריך ואיזה דימוי יתקבע בתודעתו על היהודי של היום?
על ביצוע בפועל, לא על מדיניות. ממתי נותנים לנתינים לקבוע מדיניות? אכן, זה הדימוי הפולני העממי המצוי, וזה מה שקובע לגבי הפולני העממי המצוי, לא לאיש האינטליגנציה (שגם ביניהם יש אנטישמים לא מעטים אבל לטנטיים וללא כמות מספקת של וודקה לא תשמע מהם מילה). לשלטון היה נוח להשתמש ביהודים, וליהודים היתה נטיה לחסות תחת כנפי השלטון. היה כאן מפגש הדדי של אינטרסים של מי שנטה חסד למושיעיו שהצילו אותו מציפורני הנאצים עם אלו של מי שחיפש קבוצה שתהיה נאמנה לו על חשבון הנאמנות הלאומנית הפולנית. הרוסים ידעו כי על היהודים הם אכן יכולים לסמוך יותר. היו לא מעט מקרים בהם יהודים, ניצולי מלחמה שיצאו מהיערות ומהמרתפים, עסקו בשירות הבטחון הקומוניסטי נגד יהודים אחרים שהיו בפולין שלפני המלחמה אנשי משטרה לדוגמא (המפלגה הקומוניסטית היתה אז מחוץ לחוק). אם תרצה אסרוק לך 14 עמודי פרוטוקול משפט כזה שנערך בטארנוב במסגרת הפעילות להעמיד לדין ולהעניש כל מי שהיה לפני המלחמה מקורב לגופי שלטון שפעלו נגד המחתרת הקומוניסטית. להכליל? אינני מכליל כאשר אני טוען שחלק גדול מהפעילים בUB מבני אזרחי פולין היו יהודים. לא כל, ורוב מובחן ומשמעותי בהחלט יחסית לחלקם באוכלוסיה. כאשר אותו צנזור, שכמותו היו לא מעטים, עשה והחליט, הרי שאם נבחן הדברים לא בעינינו שלנו אלא בעיני אותו פועל פולני פשוט או אותה זקנה שכל השכלתה באה מדברי הכומר בכנסיה עלובה בעיירה שכוחת אל, הרי שמבחינתם הדברים ברורים. בכלל לא חשוב כיצד אנחנו היום מנתחים את ההיסטוריה על סמך ועל רקע שיקולים וערכים עכשוויים, או על רקע הנטיה הקיימת אצל רוב היהודים, בוודאי הישראלים, להמנע מכל דבר שעלול לפגוע בשם הטוב של היהודים. הרי היום אסור מנימוקי תקינות פוליטית ומנימוקי התלהמות לאומית יהודית לומר דבר שיפגע בדימוי היהודי הטוב והמושלם בכל עת. המציאות קצת שונה, וחשובה מכך היא תפיסת המציאות אצל חברי קבוצת ההתיחסות, דהיינו החברה הפולנית הקתולית בכללה. מכאן אני מגיע להערתך לגבי הכומר המקומי או הפופוליסט המקומי והשפעתם על מבנה הנפש ותבנית דימוי העולם של האיכר או בן העיירה, שלרוב לא קראו דבר מאז שיצאו את בית הספר (וגם אז לא בטוח עד כמה ידעו קרוא וכתוב). אכן כך, ולכן מקבלת משנה תוקף טענתי על הדימוי הציבורי של הפולני העממי המצוי ועל חשיבותו בחברה הפולנית כקובעת דרך ועמדה ציבורית. האיכר או פועל פשוט, כפי שאתה כותב ובהחלט נכונים דבריך, יודע מעט מאד, קורא עוד פחות אם בכלל (אנאלפבתיות משנית) ובהחלט רצים להטיל אשמה על כל אחד אחר זולתם בגין כל דבר רע. לכן היהודים אשמים, הרוסים אשמים, האמריקאים אשמים. למה היהודים? למה לא? הרי אלו שלקחו את הסבא לסיביר לפני 40 שנה היו 3 שוטרים יהודים עם קצין יהודי, ואתמול הכומר הסביר כי מה ששמענו בטלויזיה על RYWIN זה ששלושה יהודים החליטו לקנות חוקים כי היהודי הרביעי רצה לעשות הון. אז מה עוד צריך ואיזה דימוי יתקבע בתודעתו על היהודי של היום?
עובדה פולני
New member
לקח לי זמן להבין על מה אנו מתווכחים
אין לי ויכוח אתך לגבי צורה בה פולנים רואים את ההשתתפות היהודית בUB. היה לי, או יש לי ויכוח איתך, ברגע שאתה מנסה להציג נקודת ראות זו כעובדה היסטורית.
אין לי ויכוח אתך לגבי צורה בה פולנים רואים את ההשתתפות היהודית בUB. היה לי, או יש לי ויכוח איתך, ברגע שאתה מנסה להציג נקודת ראות זו כעובדה היסטורית.
עובדות היסטוריות אינן רלוונטיות
כלומר, הן כן רלוונטיות ובהחלט חשובות אלא שבתודעה הציבורית הן תופסות מקום יחסית זעום, ומשקלן של דיעות, אמוציות, פוביות והטפות דת גדול יותר. לכך כוונתי. לכן פרשת ריבין הזיקה לדימוי ולתדמית של "היהודי המודרני בפולין" למרות שלא היה כאן יותר מאשר נסיון לסחיטה, מתוחכם לכאורה אבל ללא משמעות גדולה מעבר לכך. לכן גם התנהגות בוטה צעקנית וגסה של חבורת תלמידים במשלחת לפולין ליד אנדרטת רפפורט מזיקה וגורמת לדימוי שלילי של היהודים בכלל והישראלים בפרט, למרות שאינם מייצגים עובדתית אלא את עצמם. לענין העובדה ההיסטורית, הרי בעצמך ציינת שחלקם בקרב אנשי ה UB היה מעל ומעבר משמעותית לחלקם באוכלוסיה. לכן לדעה המקובלת יש בהחלט אחיזה גם בעובדות ההיסטוריות. נכון, מדיניות על נקבעה במוסקבה, אבל במישור המקומי הפעילות נוהלה כדי להוציא לפועל מדיניות זו ע"י הפעילים המקומיים. איך עשו את זה, זו כבר שאלה אחרת. יהודים רבים, רבים משמעותית מחלקם באוכלוסיה הכללית היו נאמנים לקומוניסטים ולא תמיד בגלל אידיאולוגיה טהורה אלא הרבה מאד בגלל הכרת תודה למשחררים מאימי הנאצים ועוד יותר הנטיה הטבעית לחבור למנצח ולחזק כדי לחסות תחת הגנתו. לא רק שם, גם במערכת המשפט, משום מה יהודים רבים פנו לשפיטה ולתביעה ולא לאדבוקטורה (חלק מהממסד), רבים עד כדי שנוכחותם תרמה לדימוי של היהודים המשרתים את הקומוניסטים. היות והדברים נמסרו לי מפי אנשים (גם יהודים וגם שלא) מעורבים מאד גם באינטליגנציה וגם בצבא של אז (בעיקר עד שגומולקה עלה לשלטון והדת החלה לתפוס מקום הרבה יותר משמעותי במשטר) הרי שמבחינתי הדברים בגדר עובדה היסטורית. כמובן שעובדה היסטורית שמתקבעת בתודעה ציבורית כבעלת משקל רב יותר מאשר חלקה האמיתי בהיסטוריה האובייקטיבית, אבל זו כבר שאלה אחרת.
כלומר, הן כן רלוונטיות ובהחלט חשובות אלא שבתודעה הציבורית הן תופסות מקום יחסית זעום, ומשקלן של דיעות, אמוציות, פוביות והטפות דת גדול יותר. לכך כוונתי. לכן פרשת ריבין הזיקה לדימוי ולתדמית של "היהודי המודרני בפולין" למרות שלא היה כאן יותר מאשר נסיון לסחיטה, מתוחכם לכאורה אבל ללא משמעות גדולה מעבר לכך. לכן גם התנהגות בוטה צעקנית וגסה של חבורת תלמידים במשלחת לפולין ליד אנדרטת רפפורט מזיקה וגורמת לדימוי שלילי של היהודים בכלל והישראלים בפרט, למרות שאינם מייצגים עובדתית אלא את עצמם. לענין העובדה ההיסטורית, הרי בעצמך ציינת שחלקם בקרב אנשי ה UB היה מעל ומעבר משמעותית לחלקם באוכלוסיה. לכן לדעה המקובלת יש בהחלט אחיזה גם בעובדות ההיסטוריות. נכון, מדיניות על נקבעה במוסקבה, אבל במישור המקומי הפעילות נוהלה כדי להוציא לפועל מדיניות זו ע"י הפעילים המקומיים. איך עשו את זה, זו כבר שאלה אחרת. יהודים רבים, רבים משמעותית מחלקם באוכלוסיה הכללית היו נאמנים לקומוניסטים ולא תמיד בגלל אידיאולוגיה טהורה אלא הרבה מאד בגלל הכרת תודה למשחררים מאימי הנאצים ועוד יותר הנטיה הטבעית לחבור למנצח ולחזק כדי לחסות תחת הגנתו. לא רק שם, גם במערכת המשפט, משום מה יהודים רבים פנו לשפיטה ולתביעה ולא לאדבוקטורה (חלק מהממסד), רבים עד כדי שנוכחותם תרמה לדימוי של היהודים המשרתים את הקומוניסטים. היות והדברים נמסרו לי מפי אנשים (גם יהודים וגם שלא) מעורבים מאד גם באינטליגנציה וגם בצבא של אז (בעיקר עד שגומולקה עלה לשלטון והדת החלה לתפוס מקום הרבה יותר משמעותי במשטר) הרי שמבחינתי הדברים בגדר עובדה היסטורית. כמובן שעובדה היסטורית שמתקבעת בתודעה ציבורית כבעלת משקל רב יותר מאשר חלקה האמיתי בהיסטוריה האובייקטיבית, אבל זו כבר שאלה אחרת.
מה נתן אלתרמן היה אומר בעניין זה?
"ואתה אוסף את דמם, ואתה מלקטו גם יחד, ואתה תדרשנו מיד הרוצחים ומיד השותקים גם יחד" נכון ששיר זה מתייחס בעיקר לעולם החופשי ולאפיפיור פיוס ה 12 שעמדו כנגד רצח היהודים ולא פעלו דבר, אך אני חושב שניתן לייחס אותו גם למרביתו של העם הפולני. הרוב היו אדישים, ושמחו לאידם של היהודים. אבל בכל זאת, אם חשקה נפשכם לא להכתים את כל העם הפולני אינכם צריכים להזכיר את הליטאים והאוקראינים שהיו גרועים יותר. גם ההולנדים לדוגמא היו די אדישים. רק חצי אחוז מאוכלוסיית הולנד הביעה סולידריות בצורה זו או אחרת עם היהודים בימי הכיבוש הנאצי ובכל זאת..משום מה ישנה סטיגמה שהעם ההולנדי עמד לצידם של היהודים בני ארצו בימים אלו. אני בטוח שגם בשאר ארצות אירופה, הנאורות יותר והנאורות פחות אחוז "אוהבי ישראל" מבין האוכלוסיה המקומית לא היה גבוה יותר.
"ואתה אוסף את דמם, ואתה מלקטו גם יחד, ואתה תדרשנו מיד הרוצחים ומיד השותקים גם יחד" נכון ששיר זה מתייחס בעיקר לעולם החופשי ולאפיפיור פיוס ה 12 שעמדו כנגד רצח היהודים ולא פעלו דבר, אך אני חושב שניתן לייחס אותו גם למרביתו של העם הפולני. הרוב היו אדישים, ושמחו לאידם של היהודים. אבל בכל זאת, אם חשקה נפשכם לא להכתים את כל העם הפולני אינכם צריכים להזכיר את הליטאים והאוקראינים שהיו גרועים יותר. גם ההולנדים לדוגמא היו די אדישים. רק חצי אחוז מאוכלוסיית הולנד הביעה סולידריות בצורה זו או אחרת עם היהודים בימי הכיבוש הנאצי ובכל זאת..משום מה ישנה סטיגמה שהעם ההולנדי עמד לצידם של היהודים בני ארצו בימים אלו. אני בטוח שגם בשאר ארצות אירופה, הנאורות יותר והנאורות פחות אחוז "אוהבי ישראל" מבין האוכלוסיה המקומית לא היה גבוה יותר.
העלתם נקודות חשובות ומענינות
שבהחלט ככל הנראה הם מאומתים הסטורית, אבל חושבני שבעיני ניצול שואה כסבי שאיבד את כל היקר לו, וראה את שכניו הפולנים (ולו בחלקם) צוהלים ומגדפים לאחר ששב מהתופת, הדברים נראו שונה.. אבל, בשבילי בכל מקרה שפכתם אור חדש על יחסי הפולנים, אמנם לא ידידים גדולים, אך לא "רוצחי יהודים ללא הבחנה", ואני נוטה להסכים גם לזה שהשנאה חלחלה יותר באלה הנבערים יותר מהמלומדים,
שבהחלט ככל הנראה הם מאומתים הסטורית, אבל חושבני שבעיני ניצול שואה כסבי שאיבד את כל היקר לו, וראה את שכניו הפולנים (ולו בחלקם) צוהלים ומגדפים לאחר ששב מהתופת, הדברים נראו שונה.. אבל, בשבילי בכל מקרה שפכתם אור חדש על יחסי הפולנים, אמנם לא ידידים גדולים, אך לא "רוצחי יהודים ללא הבחנה", ואני נוטה להסכים גם לזה שהשנאה חלחלה יותר באלה הנבערים יותר מהמלומדים,
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.