היהדות והגולה

[far from abyss]

חשבתי

שאתה מתכוון מבחינה גנטית, לא מבחינת הזהות. השפה הקופטית היא באמת נגזרת של המצרית העתיקה, ועד המאה ה-19 היא גם הייתה יחסית נפוצה. היום היא כבר נחשבת לשפה שניכחדה, והקופטים שעוד נותרו עברו לערבית, גם בתור שפת תפילה. המוסלמים הדתיים לא מייחסים חשיבות לשורשים המצריים שלהם זה נכון, במיוחד ש"פרעה" נחשב למייצג הג'הלייה (תקופות הבורות שלפני בואו של מוחמד) בקוראן (שהתנקשו בחייו של סעאדת, אותו מתנקש מיד לאחר המעשה צעק בקולי קולות "רצחתי את פרעה, רצחתי את פרעה!), אין להם במה להתגאות בזה. בעוד שרוב האוכלוסיות הנוצריות במזרח התיכון מעדיפות להזדהות עם העבר העתיק שלהן, ולא בטוח שהקשר הגנטי שלהן יותר ממשי מאשר של המוסלמים.

 

[TaL53]

ממ..אוקיי

אתה יודע הרבה יותר על קופטים ממני ככה שאני מקבל את דעתך. אני כן התכוונתי לקשר גנטי ולא תרבותי.

 

[far from abyss]

אני לא בטוח

שהערבים היו מספיק מבחינה מספרית כדי להטמיע לחלוטין את המצרים, וצריך לזכור גם יוונים פרסים ותורכים ששלטו תקופות מסוימות במצרים וגם הם נטמעו שם סביר להניח.

 

[TaL53]

דווקא לא

יוונים פרסים בבלים ואחרים שכבשו את מצרים השאירו בה מקסימום חיל מצב קטן ומושל, לא הייתה התיישבות המונית ולא היה ניסיון לכפות תרבות אחרת על המצרים, תלמי למשל למרות שהיה יווני מינה את עצמו לפרעה וצאצאיו הפכו להיות מצרים לכול דבר. הערבים ששטפו את המזרח התיכון אחרי מות מוחמד התיישבו גם פיזית בארצות שכבשו והטמיעו את העמים שישבו שם, ככה נעלמה התרבות המצרית ששרדה הרבה מאוד פלישות וכיבושים. בגלל זה המצרים של היום הם יותר ערבים ממצרים קדומים וזאת בעקבות גלי ההגירה של ערבים במשך מאות שנים למצרים.

 

[far from abyss]

כן בוודאי

שבתפיסת הזהות שלהם הם קודם כל ערבים. אני לא יודע אם זה באמת עקב אסימילציה משמעותית של הפולשים הערבים עם האוכלוסיה הילידית המצרית או בגלל שינוי הזהות לזהות ערבית בגלל הקשר ההדוק בין השפה הערבית ותפיסת העולם הקוראנית. אין לי מושג אם הערבים עלו במספר בשלב מסוים על המצרים.

 

[TaL53]

בבום העצום

של אחרי מות מוחמד הערבים פשוט שטפו את כול המזרח התיכון והטמיעו בתוכם רבים וטובים, כמובן שמספרם לא היה עד כדי כך גדול אבל עובדה שכיום רוב המזרח התיכון הוא ערבי אתני. מאוחר יותר הצטרפו להתפשטות האיסלם גם עמים טורקיים, אוזבקים,ברברים וכ"ו.

 

[far from abyss]

אבל

החליפים הראשונים נמנעו מלערב את האוכלוסיה הבדוית המקורית עם העמים הכבושים כמו שהבנתי. הוקמו להם ערים צבאיות מיוחדות כמו בצרה שלאחר מכן כבר הפכה לעיר מעוברת, אבל בתחילת הדרך אני לא חושב שהייה "בום".

 

[far from abyss]

מעוברת =מעורבת

 

[TaL53]

דווקא להפך

אומנם אתה צודק שבהתחלה הערבים לא התערבבו כי החליפים הראשונים נשענו על הבדוים ככוח צבאי ועמוד השדרה של הצבא, אבל בזמן בית אומיה ועבאס הייתה התאסלמות מואצת של אזורים שלמים- אם זה התפשטות לכיוון מרכז אסיה(כול הסטנים למיניהם), או לתוך צפון אפריקה או לתוך מרכז אפריקה והודו. בכול מקרה המדיניות של החליפים הייתה לאסלם ולבולל את כול העמים לאומה מוסלמית אחת. זה לא הצליח להם במאה אחוז אבל זה כבר משהו אחר.

 

[far from abyss]

כן במקרה של

הפרסים והברברים. יושבי המזרח התיכון עברו כל כך הרבה תהליכים, הלניזציה רומניזציה ונצרות... אבל במצרים עד תקופה יחסית מאוחרת נשארה אוכלוסיה קופטית די גדולה, הם היו במשך הרבה זמן הרוב אפילו.

 

[TaL53]

מאיפה אתה מסיק את זה?

אוכלוסיית מצרים עברה חלקה לנצרות וחלקה נשארה עובדת אלילים עד הפלישה הערבית, כשהערבים שטפו את האזור הם איסלמו כמעט את כול האוכלוסיה למעט אותו מיעוט קופטי שנשאר נאמן. אני מנחש שאתה מתכוון לאוכלוסייתה של מצרים בלי קשר לדת?

 

[far from abyss]

שהערבים פלשו

לא נהיה שם רוב מוסלמי-instant, זה לקח להם קצת זמן. מצרים נשארה, ברובה הגדול, ארץ נוצרית עד סוף המאה ה-12.

 

[TaL53]

לא הגיוני

מצרים אף פעם לא הייתה ברובה נוצרית, אולי חלקה במקרה הטוב ואחרי הפלישה הערבית והתאסלמות נשארו מעוזי נצרות מבודדים. אם מה שאתה אומר היה נכון ובאמת מצרים הייתה נוצרית עד המאה ה12 אז הצלבנים שכשו את א"י יכלו מאוד להיסתמך על תמיכת אוכלוסיה נוצרית גדולה שכזאת. וזה דווקא היה להפך, סאלח א-דין בנה את כוחו מאיחוד העולם הערבי אחרי שהמוסלמים במצרים ביקשו את עזרתו במלחמתם נגד הצלבנים שניסו לפלוש למצרים.

 

[far from abyss]

מקובל עלי

אז אני אנסח את זה אחרת, מצרים הפכה מארץ שהרוב בה נוצרי לארץ שהרוב בה מוסלמי בהדרגה והתהליך הסתיים בסוף המאה ה-12. אני לא בטוח בזה במאה אחוז, אז תקן אותי אם אני טועה, אבל דווקא בגלל הפלישה של הצלבנים השלטון הפאטמי רדף ואיסלאם קופטים בקצב מהיר יותר, אולי מחשש לסיטואציה שתיארת. בכל אופן, הקופטים הוחזקו בצבת ברזל בתקופה של השושלת הפאטמית שלא היתפשרה איתם כמו קודמותיה.

 

[TaL53]

אני לא בקי בדיוק בהיסטוריה

של הקופטים אבל אחרי שהצלבנים ניסו לפלוש למצרים במאה ה12 וטבחו שם באוכלוסיה מוסלמית מקומית(זאת הייתה הסיבה דרך אגב שהמצרים הזדרזו לבקש מסאלח א-דין עזרה), המוסלמים ערכו פוגרומים נגד הנוצרים המקומיים. אבל לפי מה שזכור לי בתקופת הממלוכים מצבם של הקופטים ההי מאוד יציב והם נהנו מעמדות מפתח בממשל בגלל היותם משכילים.

 

[far from abyss]

ולפני כן

האשימו את חלקם בשיתוף פעולה עם הביזנטים, מה שגם גרם לרדיפות, המצב שלהם אף פעם לא הייה יותר מדי טוב. וכן אתה צודק.

 

[TaL53]

אם אתה אומר

אתה יודע יותר על זה ממני

 

[want2know]

צאצאיו של תלמי-300 שנה אחריו

צאצאיו של תלמי כ-300 שנה אחריו, עד קליאופטרה-לא דיברו אפילו מצרית, שלא לדבר על "היו מצרים לכל דבר"....בית תלמי היה ונשאר, עד נפילתו, יווני גנטית(מה גם שמסורת הנישואים בתוך המשפחה במשפחת הפרעונים, השתרשה בהם גם). ומצרים...אפילו תרבותית לא היו במיוחד, מלבד אולי קליאופטרה שטרחה ללמוד מצרית וכו', בין השאר. באשר לגנטיקה של העם היהודי....לדבר מתוך בורות לא תורם לאף אחד: http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html קרא בהזדמנות גם את מאמרו של אריק ל באגף המאמרים של פורום היסטוריה : http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forumId=433&a=24915&c=2956&sc=0&ssc=0

 

[TaL53]

קליאופטרה

ותלמי קיבלו על עצמם את התרבות המצרית במלואה, ושילבו את התרבות המצרית עם התרבות היוונית. הם בנו מקדשים לאלי מצרים ובנו מונמנטים שעליהם חקקו את השמות שלהם בכתב הירוגליפים ואת עצמם עומדים לצד אלים מצריים. בזמנו של תלמי ה-2 נכתבה ההיסטוריה של מצרים ודי הגיוני שהוא השתמש בכתבים מצריים עתיקים. "לדבר מתוך בורות לא תורם לאף אחד"-פה כבר טיפסת על עץ גבוה מדי, לא זכור לי שמישהו ראיין את הכוזרים לטלויזיה החינוכית ושאל מאיפה הם באו ולאן הלכו, ככה שאפשר להציג מאמרים ומחקרים עד שנה הבאה אבל רוב החומר נשאר בגדר תיאוריות ובשביל זה קיים הפורום, כדי לדון בתאוריות ובמי חכם יותר.

 

[TaL53]

*תיקון

כדי לדון בתאוריות ולא במי חכם יותר.