היהדות והגולה

far from abyss

New member
היהדות והגולה

השאלה שלי היא כזו : האם היהדות השתמרה "למרות" הגולה, או שבעצם הגולה היא זו שעיצבה אותה? כמה באמת היום שונים בני ישראל משער עמי האיזור? הכתב המואבי והעמוני כמעט זהה לחלוטין לעברית. אם יניחו בפניכם טקסט הכתוב המואבית קרוב לוודאי שתבינו מה כתוב בו. החפירות שנערכו באוגרית ובאבלה שבסוריה הראו קירבה רבה בין השפה האוגריתית לשפה העברית, ובמסמכים שנחפרו מאבלה אפילו מוזכרים סדום ועמורה, וגם שמות עבריים (כאן קיים סיפור משעשע, שהרי הסורים כמעט והחרימו את החפירות הללו, הרי אוי ואבוי אם יסתבר שהסורים הקדמונים הם אבותיהם של היהודים במקרה). האמונה באל אחד היא עניין שיש לו מספר תקדימים באיזור, ראשית הרפורמה אחנתון, שנית, ריכוז הפולחן, אם אפשר לקרוא לזה ככה, סביב האלים הראשיים באימפריות הניאו-אשורית והניאו-בבלית, וגם הדת הזורואסטרית הפרסית, שאומנם אפשר לראות בה כדת דואליסטית, אבל היא שמה דגש על המושג של אל יחיד ועליון (אולי בגלל זה כורש הצליח להבין לנפשם של היהודים, כי המושג של אל יחיד הייה מוכר לו). כמובן שאני לא מנסה לשלול מבני ישראל את הבכורה, אבל הינה שוב ושוב בתנ"ך פשוטי העם חוזרים ועובדים אלילים, ונראה שרק האליטה המשכילה היא זו שמבינה את מושג המונותואיזם. וכן, קיימים מושגים כמו "משיח" ו"אחרית הימים" שנראה שנשאלו מהדת הפרסית. איאפשר להתעלם מהבעיתיות של ההפרדה בין יהודי בתור לאום לבין יהודי בתור דת, כי הרי הגושפנקא לקיומם של היהודים היא בספר שתכליתו הראשונית והמרכזית היא דתית, ואם נעשים שימושים בהיסטוריה אז זה רק לשם אותה מטרה. ואם גם לוקחים בחשבון שהתנ"ך נערך לראשונה בגלות, גלות בבל, ושהוכנסו לו השקפות בדליניות שאפיינו את "מועצת גדולי התורה" ואת השקפותיו של עזרה הסופר ויורשיו.הולדתו של התנ"ך וחתימתו התרחשו בגולה, ואיאפשר להתעלם מתהליכים שעברו על אותם גולים שעיצבו את תפיסותיהם. בכל אופן, אני לא דוגל באיזשהי עמדה שקרובה לכל מיני אידיאולוגיות סטייל התנועה הכנענית. אני שואל את השאלה בעודי תמהה ומבולבל, ומקווה שמשכילי הפורום יכלו להעמיד אותי על בורותי. וסליחה על הסלט...
 
דעה אישית

אני משער שאם לא היינו בגולה, עם הצרות שלה, היינו טובעים בגלי הכיבושים שעברו על ארץ ישראל באלפיים השנים האחרונות ונעלמים איתם. הערבים היו מאסלמים אותנו בכח אחרי שחיטה גדולה, ואחר כך הצלבנים, ושוב הערבים, ולא היה נשאר מאיתנו זכר.
 

TaL53

New member
זה די נכון

רוב העמים העתיקים נעלמו במהלך השנים בגלל כיבושים. אומנם הסינים וההודים שהם מן העמים העתיקים ביותר שרדו אבל זה היה בגלל שכול כובש שהגיע אליהם פשוט התמוסס בין המסות של האוכלוסיה המקומית. חוץ מזה ארץ ישראל תמיד הייתה במקום מאוד אסטרטגי ולא היה נוצר מצב שפשוט היו "שוכחים" מן האזור.
 

18zoot

New member
בלי הגולה

נראה לי שגורלנו היה כגורל השומרונים.
 

TaL53

New member
מה הקשר?

השומרונים שרדו טוב מאוד לאורך כמעט 2500 שנה וקיימים עד היום כקהילה מאוד סגורה
 

טשאפק

New member
טוב מאד?! מניינם היה בסך הכל כמה

עשרות משפחות ב 1967. רק שריד סמלי נותר מהם. הם נטמעו באוכלוסייה הסובבת תחת לחץ רציף של מאות שנים.
 

TaL53

New member
הם לא נטמעו בכלל

הבעיה הייתה שהם היו די חמומי מוח והתמרדו נגד כול דבר. לפני המרד הגדול הם מנו מאות אלפים אבל בגגל מרידתם ברומאים רובם הושמד.הם המשיכו להתקיים במשך אלפי שנים כקהילה סגורה, לא מתבוולת אבל הם גם לא ניסו להטמיע בתוכם אנשים אחרי(כדי לא להרגיז את המוסלמים או את הנוצרים) ובגלל זה מספרם נשאר קטן. שחכתי לציין מקודם שיש עמים קדומים ששרדו עד ימינו על אדמתם בגלל עיקשותם והמלמת הקיום שהם ניהלו כול הזמן כדוגמאת הבסקים הארמנים הכורדים והקלטים.
 

טשאפק

New member
ודאי שהם נטמעו

התבוללות והטמעות, לצד רדיפות, גרמו להיעלמות הכמעט מוחלטת של השומרונים. המוסלמים הטמיעו בתוכם מיעוטים דתיים שונים, יהודים, נוצרים, זורואסטרים. מה גורם לך לחשוב שדווקא השומרונים "לא נטמעו בכלל?" זה מגוחך. גם לפני התקופה המוסלמית נטמעו השומרונים באוכלוסייה ההלניסטית והרומית (כפרטים וגם כעם - המקדש שלהם על הר גריזים נקרא על שם זאוס) וגם ביהודים. >>> הבעיה הייתה שהם היו די חמומי מוח והתמרדו נגד כול דבר הם לא מרדו נגד הסלווקים, אלא הפגינו נאמנות בזמן שהיהודים מרדו. הם לא מרדו נגד הרומאים אלא רק בתקופה מאוחרת מאד, כאשר הנצרות כבר היתה דת מדינה.
 

TaL53

New member
הם לא מרדו רק פעם אחת

אלא כמה פעמים טובות מה שבסופו של דבר כמעט גרם להכחדתם. זורואסטרים לא נעלמו כליל דרך אגב ועד היום יש קהילות שלהם באירן ובעירק. ארמנים ויהודים זהים מבחינת החפיפה בין הדת ללאום. גם אצל הארמנים הדת חופפת ללאום. אבל למה אתה דווקא חושב שהיהדות הייתה בסקאלה בין הארמנים לשומרונים?! יש מספיק עמים שגם עברו כיבושים וגנוסידיים ושרדו עד ימינו בהצלחה. אם זה באסקים,קופטים,כורדים ואחרים. אי אפשר לדעת מה היה עולה בגורלו של העם היהודי אם לא היה מתפזר.
 

טשאפק

New member
יש גם המון עמים שנכבשו ונעלמו כליל

אני מאמין שהייחוד הדתי של היהודים היה מוליך אותם באחת משתי הדרכים, או לכמעט היעלמות כמו השומרונים, או להישרדות בנוסח הארמנים, שהיא בהחלט הצלחה, בהתחשב בהיותם עם עתיק מאד - גם מדינה עצמאית וגם המשך הקיום בפזורה.
 

טשאפק

New member
ועל הסקאלה הזו אפשר למצוא

קבוצות שונות שאינן עמים עצמאיים כמו הארמנים, וגם לא קהילות דתיות זעירות כמו השומרונים, אלא כל מיני דברים באמצע, גם מבחינת מידת האוטונומיה וגם מבחינה מספרית. למשל הדרוזים.
 

תותח9

New member
רוב היהודים שנותרו בארץ נטמעו

בין אם בנוצרים הקדומים בתקופה הביזנטית, בין אם במוסלמים לולא הגלות, היינו במצב דומה לשומרונים (שרובם נטמעו), אולי קצת מעבר לזה, בהתנהלות יותר "נכונה", כלומר עשרות אלפים. לא חושב שיותר. המיעוטים שהצליחו לשמור על עצמם במספר גדול יותר, כמו דרוזים או מרונים, נשענו על איזור הררי מבודד וקל להגנה.
 

18zoot

New member
כן יש עמים עתיקים שעדיין קיימים

כמו האשורים, הארמים והשומרונים אבל כתוצאה משליטת האיסלאם הם הפכו לקהילות זעירות על סף ההכחדה.
 

ע מ י ש

New member
יש המוני עמים עתיקים שקיימים

מה מביא אותך להניח כי היוונים של היום אינם צאצאי היוונים של אז, האנגלים, הגרמנים, הספרדים, האיטלקים? מה מביא אותך להניח כי אנחנו קרובים יותר ליהודים של הזמן העתיק מאשר המצרים לבני מצרים העתיקה? מה שנעלם במידה רבה הן תרבויות עתיקות ודתות עתיקות, בני העם חיים וקיימים.
 

TaL53

New member
הגיון פשוט

העם היהודי לא קרוב בכלל לעיבריים של ימי התנ"ך ואפשר לראות את זה פשוט כי לרובנו אין מאפיינים פיזיולוגים אחידים וזאת תוצאה של התבוללות של יהודים במשך אלפי שנים עם עמים אחרים בהם ישבו היהודים, כיום במדינת ישראל ניתן למצוא בלונדינים עם עיניים כחולות ליד יהודים עם מאפיינים אפריקאים או אוריינטלים. ואותו דבר לגבי רוב העמים בעולם, אם כבר אז אפילו המושג "יוונים טהורים" לא קיים כי כבר בימי הקדם יוון עברה פלישות של עמים שונים ומשונים שבסופו של דבר הרכיבו את העם היווני והתהליך הזה נמשך לאורך אלפי שנים. האנגלים הקדומים היו מלקטים וציידים שבו מהיבשת לפני עשרות אלפי שנים, אתה באמת חושב שמלכת אנגליה היא צאצא ישיר שלהם?!(דרך אגב היא גרמנייה בערך כמו קנצלרית גרמניה). יש עמים ששמרו על יחודם הגנטי לאורך אלפי שנים כמו הכוזרים, בסקים, קלטים וכ"ו אבל הם נלחמו מלחמת קיום במשך כול השנים. דרך אגב, המצרים של היום הם ערבים ואין שום קשר ביניהם לבין מצרים העתיקה, אם כבר אז הקופטים נחשבים במידה מסוימת צאצאיהם של המצרים הקדומים.
 

ע מ י ש

New member
דהיינו

גם אנחנו לא צאצאי עם עתיק, כמו שהאחרים אינם צאצאי עמים עתיקים. מן הסתם יש איזשהו קשר, אבל ככל הנראה רק מעט אוכלוסיות בעולם שמרו על המוצא העתיק שלהן.
 

TaL53

New member
בדיוק

יש עמים שהם אוטנטיים עוד מתקופת הקרח האחרונה אבל אותם העמים-אבוריגנים מאוסטרליה, עמים נודדים בסיביר היו מאוד מבודדים במשך השנים ולכן גם לא השתנו. בקשר לעם היהודי יש מחלוקת בקשר למידת הקשר שלנו לעברים הקדמונים. יש תאוריה הגורסת שהעם העברי הקדום התבולל ונעלם לגמרי והיהודים של היום הם צאצאי שבטים שהתגיירו-כוזרים, שבטים ערבים מתימן וכ"ו. אבל לפי מחקר הגנום האנושי מצאו שליהודים "כוהנים" יש גן רדום יחודי המופיע באחוז ניכר מאותם היהודים ולא מופיע אצל יהודים אחרים.
 
זה לא גן רדום

מדובר בסמנים שקיימים על כרומוזום Y הגברי או בDNA המיטוכנדריאלי. כרומוזום Y הוא ייחודי למין הזכרי הוא עובר מאב לבן בלי שינוי חוץ ממוטציות. באמצעות כרומוזום Y ניתן לבנות שושלת זכרית של אב-בן לאלפי שנים. ה-DNA המיטוכונדריאלי הוא הדרך לבנות שושלות נקביות, מיטוכונדריה זה אברון הקשור לתהליך הפקת האנרגיה מדובר ביצור עצמאי שהשתלב בתא בשלבים ראשוניים יש לו DNA נפרד מ-DNA התא, והDNA המיטוכונדריאלי עובר מאם לבת בשלמותו אלא אם יש מוטציה, וכך ניתן לבנות שושלת נקבית של אם-בת לאלפי שנים ולבדוק איך נעו בני האדם ולאן ומה עשו. השושלות הנקביות השתמרו טוב מאוד בעם היהודי כפי שמוכח כאן. אבל גם השושלות הזכריות השתמרו לא רע, גם אם פחות טוב, כפי שמוכיח ה-DNA הכרומוזומאלי של Y אצל כוהנים. העם היהודי שמר על השושלות במסגרת עם אחד באמצעות הדת, ואפילו שהייתה כניסה של גנים זרים בגלל המסגרת השושלות היהודיות הנציחו את עצמן. המצרים, מבחינה גנטית הם אותם המצרים הערבים הכובשים נטמעו בהם מבחינה גנטית אבל הטמיעו אותם מבחינה תרבותית, המצרים של היום אפילו שהם ערבים מהבחינה התרבותית-לאומית הם אותם המצרים מימי קדם מהבחינה הגנטית.
 

far from abyss

New member
הקופטים

הם אולי פחות מעורבבים מהמצרים המוסלמים, אבל גם לאלה יש קשר למצרים העתיקים. גם אחוז לא מבוטל מהמסולמים אלה קופטים שאוסלמו אם בכוח ואם מחוסר ברירה.
 

TaL53

New member
קופטים שהתאסלמו=ערבים

המצרים של היום הם ב100 אחוז ערבים כי אחרי שהערבים כבשו את מצרים לא נשארו בעצם מצרים "אמיתיים" חוץ מאותם הקופטים שנשארו נוצרים ולא התערבבו. קופטים שהתאסלמו מן הסתם התערבבו באוכלוסיה הערבית-מצרית וחדלו להיחשב כקופטים. דרך אגב- יו"ר או"מ המיתולוגי בוטרוס גאלי הוא קופטי והוא זה שהעלה את נושא רדיפת הקופטים במצרים על סדר היום העולמי.
 
למעלה