"היא ראתה את כל אירופה, אני הייתי רק בטורקיה"

[evanescent]

למרות שיש לי הרגשה

שאין טעם שאני אסביר, כי כבר נוכחנו שאנחנו ממש לא רואות עין בעין בנושאי פמיניזם, וגם הרגשתי שאת לא מבינה את מה שאני אומרת, אני אנסה להסביר בקצרה בכ"ז. לבשל אחד עבור השני לפעמים או לעשות דברים אחרים שמטפלים בשני לפעמים - זה רומנטי. כשעל מישהו מוטלים תפקידים מסוימים, יומיומיים, מאמצים ומתמשכים לכל החיים, רק בגלל אברי המין שהוא נולד איתם - זה שוביניסטי. וכן, לראות בזה חובה של השניה ולקחת את זה כמובן מאליו נקרא שהתפקידים "מוטלים". שנית, לא הפניתי כלפיו את השאלה בגלל שהוא גבר, אלא בגלל שהוא הצד בזוג שיש לו יותר במקרה הנתון, והוא גם הצד שבכלל רצה את ההנאה הזאת מלכתחילה, והוא הצד שרואה בזה חשיבות שהם יהיו שם יחד. אם במקרה מסוים אישה היתה נמצאת בצד הזה, זה היה נראה לי רומנטי גם מצידה. אבל לא מפתיע אותי שקפצת.

 

[too addictive]

מה שנוכחנו לדעת

היא שאני מבינה אותך יופי, ולא מסכימה איתך. לא חשבתי שלשלם על טיול זוגי לחול זה לא מאמץ יומיומי ומתמשך לתקופה מאוד ארוכה של החיים. וזה ממש לא קשור לאיברי המין, זה קשור לחינוך, עליו דיברנו בפעם הקודמת. חוצמזה, על פי השקפתך (כך ניראה לי) אותה בחורה אמורה לסרב, על מנת לא להנציח את חוסר השיווין בינהם, שכן היא תמיד המדוכאת והוא תמיד החזק. או להסכים, כי ממילא יש חוסר שיווין במשכורות. כבר לא כל כך מצליחה לעקוב. בכל אופן, את אופורטוניסטית שמסווה את זה בפמניזם. וכן הפנת את השאלה אליו כי הוא גבר, כי זו המשמעות של רומנטיקה: גבר לוקח אישה לטיול על חשבונו. אם זו היתה אישה, היית מסווה את זה בפמניזם\שיווין, אבל מכיוון שזה גבר, זו "רומנטיקה". הקיצר, פאדיחה. הרי גם לנקות את הבית עבור שניהם יכולה להיות מחווה רומנטית, כמו שהוא יכול לדאוג לדברים אחרים (לתקן משהו מידי פעם, אם זכרוני אינו מטעה אותי ציינת א ת זה בזלזול כמשהו קטן שמצפים מגבר) אבל זה לא. זה שובניזם, אבל כשזה טיול לחול על חשבונו? אובדן הרומנטיקה. באמת.

 

[evanescent]

ידעתי שאין טעם

כמו שאמרת, את באמת לא מצליחה לעקוב ונראה לי שגם לא להבין. את סתם קופצת ותוקפת אותי מבלי להבין בכלל את האג'נדה (ולא בפעם הראשונה). את יכולה לחשוד בי בחוסר כנות או צביעות כי את לא מבינה, זה ענין שלך. את שוגה, אבל שיהיה לך בכיף, תחשבי עלי מה שבא לך. היתי מגיבה לדברייך ומסבירה אבל פשוט אין טעם, במיוחד לא אחרי האשמות כאלה מצידך.

 

[evanescent]

ואגב, שמת לב

שבהודעתך טענת שאני משקרת לגבי משהו שאמרתי? אחלה רמה. גם קבעת מה המשמעות של רומנטיקה בשבילי, וגם אמרת שלא היתי קוראת למשהו דומה מצד אישה "רומנטי", אחרי שבפירוש רשמתי שכן. סתם עיצה, אם את חושבת שמישהו משקר עדיף שתשמרי את זה לעצמך, כי זה שאת כותבת לו את זה לא תורם לכלום, ובטח שלא לדיון. קביעתך שהוא משקר מעידה רק עלייך ולא מקדמת כלום.

 

[too addictive]

../images/Emo13.gif

את הרמה את למעשה קבעת בדיון האחרון והמשכת לחדד אותה כאן באמירות על כך שאני פשוט לא מבינה. למעשה, הטענות שלי רק התחזקו עם המשך הדיון שקראתי עכשיו עם פלטרון, אבל זה הרי לא משנה, הוא כולה עובד כמה שעות בשביל לממן טיול שהיא נורא חשובה והיא, אבל היא עובדת ימים כלילות על מנת שיהיה אוכל ובגדים נקיים ובית נקי. אלוהים, האפליה. אגב, רומנטיקה זה לא לקחת מישהי לטיול כי היא כל השנה עושה מטלות בית בתמורה, אבל זה בסדר, את מוזמנת להגדיר את זה מחדש ולטעון שאני הוזה.

 

[evanescent]

את מבלבלת בין תחילת הדיון

להמשכו. מי שהתחיל להשוות דברים זה מול זה ולשאול מה שוביניסטי ומה רומנטי זה אתם ולא אני. אני רק עניתי על שאלות החידוד בהתאם להשקפתי. זה לא מה שהגדרתי מראש כרומנטיקה, זה רק מה שעניתי על השאלה אם משהו שהצגתם הוא שוביניסטי או לא. בנוסף לזה, את באמת לא מבינה אותי. הרגשה של חוסר הבנה מהצד השני היא רלוונטית וחיונית לביטוי בדיון, והיא אינה הורדת הרמה. לעומת זאת מה שאת עשית זה כן. אבל באמת באמת עזבי. אין לי שום בסיס להמשך דיון עם מי שמראש מניח עלי שאני משקרת, אופורטוניסטית, וצבועה שמסווה השקפות אמיתיות מתוך אינטרסים, ולאחר האשמות מפורשות כאלה מצידו. זה גם מוריד את הרמה של ההידברות, וגם אין לי ענין להגיב למישהו שסתם רוצה לתקוף ולא לדעת/להבין. ואם הוא מניח שאני משקרת אז הדברות היא בכלל חסרת כל טעם. מי שמניח שמישהו משקר אבל בכל זאת שואל להשקפתו ומדבר איתו, סימן שכל מטרתו היא לתקוף. לכן, אני יכולה לומר לך ששאני לא אגיב לך יותר, כך שאם פעם יבוא לך לשאול או לטעון כלפיי משהו לגבי משהו שכתבתי, את יכולה לחסוך לעצמך את הטרחה מראש.

 

[פלטרון]

אפרופו מאמצים וכו'..

אני אחדד את השאלה של טו אדיקטיב: בואי נשים על זה מספר. טיול לחו"ל = חצי משכורת חודשית ממוצעת לצורך העניין. כלומר נניח 10 ימי עבודה. כלומר 90 שעות נטו, או 100 שעות ברוטו (לוקח בחשבון נסיעות). לשלם לאדם על טיול = 100 שעות עבודה שלי. אם זה קורה פעמיים בשנה זה 200 שעות בשנה. בחלוקה לשבוע = 4 שעות בשבוע. למה זה שובניסטי מצידי לצפות שהבחורה תשקיע 4 שעות בשבוע בניקיונות+כביסה+כלים.. בשם האהבה אליי, אבל זה לא שובניסטי לצפות שבשם האהבה והרומנטיקה אשלם עליה סכום זהה בנסיעות לחו"ל? שאר התגובה למעלה.

 

[evanescent]

תשובה

ראשית, כי אתה מצפה ממנה את זה בגלל שהיא אישה, ואני לא רמזתי לציפיה כזו בגלל שאתה גבר. רשמתי את זה אבל התעלמת. לצפות בגלל שהיא אישה - זה שובינסיטי. לצפות בגלל תנאים מסוימים שלא קשורים למין - לזה אין קשר לשוביניזם. אני מניחה שכתבת את זה בהשראת הדיון ההוא עם הבחורה על עבודות הבית, בדומה לאדיקטיב. שם הוא חשב שאלו תפקידיה בגלל שהיא אישה, וזה נראה לו מובן מאליו שהיא תעשה את זה כי היא אישה. אז ברור שזה שוביניזם. שנית, להיות אחראית לתחזוקת הבית באופן כמעט בלעדי (כמו שהמצב היה אצל אותה בחורה) נקיונות+כביסה+כלים+בישול - לוקח הרבה יותר מארבע שעות בשבוע. אבל בוא אני אתן לך אישור כאן : אם הבחורה מצפה שבפרט תשלם עליה את הנסיעות האלו לחו"ל פעמיים בשנה בסכומים שהזכרת (מה שלא היה כאן המצב כי היא בכלל לא תכננה לנסוע) והיא קובעת דווקא את זה כמחוות הרומנטיות הרצויות, אז אם תמלא את זה ותצפה ממנה בפרט לעשות עבורך ארבע שעות עבודה בבית בשבוע, אתה לא תהיה שוביניסטי. תגיד לי איפה לחתום

.

 

[פלטרון]

חחח ../images/Emo13.gif בסדר.. שולח לך את הטפסים.

מה שאת אומרת זה - שאם אותו בחור לא היה אומר "בגלל שאני גבר אני לא מתחבר לעבודות האלו.." , אלא פשוט אומר - "משום מה, אני לא מתחבר לעבודות האלו, מותק תעשי טובה, תעשי אותם את", אז זו בקשה רומנטית ולא שובניסטית. אוקי, עכשיו הכל ברור. חבל שהוא פתח את הפה

 

[evanescent]

היי, היי זה סילוף

קודם כל ברור שלצורך הדיון באם משהו הוא שוביניסטי או לא, זה לא משנה מה האדם אומר אלא המניעים האמיתיים שלו. אם הוא חושב כך או מבקש מהמניע שצינתי אז זה שוביניסטי, גם אם הוא לא מגלה. ואפשר להבין דברים כאלה על מישהו גם אם הוא לא אומר. כאלה שפשוט "לא היו פותחים את הפה" כהגדרתך, היו לפעמים צריכים לחשוב מה לענות על "גם אני לא מתחברת לעבודות האלו כ"כ, אני עושה את זה כי צריך". כאן סביר שזה היה מתגלה

. בנוסף, ממה שרשמתי משתמע שהבקשה צריכה להיות שוות ערך מבחינת זמן השקעה וכסף למחוות רומנטיות שהוא עצמו עושה בשבילה, בשביל שזה לא יהיה שוביניסטי. זה ממש לא נשמע ככה באותו שרשור, וגם משתמע שגם לאישה יהיו דרישות ספציפיות לדברים מסוימים (כדי שתהיה לו לגיטימציה לדרוש דווקא עבודות בית כאקט של אהבה) שאותם הוא ימלא. בקיצור, מכיוון שדובר כאן באישור, אני הקדשתי מחשבה לניסוח המשפט, ואתה לא שמת לב לדקויות, לא הפנמת את כל המשתמע ממנו ודי סילפת את מה שאמרתי

. אבל אני מקווה שכתבת את זה בצחוק.

 

[פלטרון]

בואי נשאל אחרת..

אם אני מבקש לחברה (ותעזבי את עניין חו"ל כרגע) שרק היא תעשה את הכביסה, והבישולים, והנקיונות, כי אני ממש רע בזה ולא מתחבר. ומצד שני, אני מוכן לעשות את מה שבמקרה אני טוב בו - שזה לקחת את האוטו למוסך כשצריך, לעבוד את הגינה מדי שישי, לטאטא את הרחבה בחוץ, להבריג נורות, לסחוב קניות, לתקן מוצרי חשמל, לחזק ברגים איפה ומתי שצריך ועוד. פשוט בכל זה אני טוב..

ובנקיונות וכביסה ובישולים - לא. אז .. זה בסדר לבקש את זה?

 

[evanescent]

לא.

וקשה לי להבין איך אתה מפספס כאן את חוסר האיזון. אבל לפני שמגיעים לזה, גם לא התיחסת לשאלה אם היא כן מתחברת לזה/טובה במה שאתה מבקש. אם היא לא מתחברת באותה מידה כמוך זה כבר לא בסדר לבקש דווקא את זה. זה שזה גם לא עולה בדעתך כשאלה ואתה מניח מראש שהיא מתחברת זה גם לא בסדר

. נניח שאת זה עברנו והיא כן מתחברת לזה, לפחות יותר ממך, יש כאן חוסר איזון רציני. אני אתן לך להשלים את התדירות של הדברים שהזכרת, ואני סומכת עליך שתתן הערכה הגיונית, ואפילו ארשה לך להגזים קצת: לקחת את האוטו למוסך כשצריך - מתי צריך? - פעם ב.... לתקן מוצרי חשמל - מתי צריך? פעם ב... לחזק ברגים - פעם ב... להבריג נורות - פעם ב... לעבוד בגינה/חצר(רחבה בחוץ) - כל שישי. לסחוב קניות - סלח לי, לא הגיוני שגם היא תעשה קניות או שתעשו יחד והיא לא תסחב חלק גם. אלא אם כן התכוונת להציע שתעשה את כל הקניות. עכשיו בוא נראה: אנחנו אוכלים ומתלבשים כל יום, אז כביסה ובישולים זה פחות או יותר ברמה יומיומית. ניקיונות - תלוי בסטנדרטים, אבל סביר שאתה מצפה ללפחות פעם בשבוע. עד כאן לא התיחסנו לזמן שפעולות אלו דורשות. ניקיון יקח יותר ממה שעבודה בגינה תדרוש פעם בשבוע. באשר להברגת נורות וחיזוק ברגים - הרשה לי לגחך לגבי הזמן שהם לוקחים - שלוש דקות בהגזמה לכל נורה או בורג. הפעם שלוקחים את האוטו למוסך או מתקנים מכשיר חשמלי משתווה אולי לזמן בישול של שבוע. אבל אין בזה צורך פעם בשבוע, הרבה פחות. ועוד לא הכנסנו כאן את הכביסה (שכוללת מיון לפני הכביסה, דאגה ליבוש, קיפול והחזרה למקום. לפעמים גם גיהוץ) . בקיצור, אין פרופורציות. בנוסף, מכיוון שאופי המטלות שלה הוא יותר חיוני לחיי היומיום, יש לה יותר מחויבות ואחריות לעשות את זה כל הזמן ולא לדחות לזמן שנוח או משהו. זה גם משהו שאין להתעלם ממנו. אם פעם תפספס טיפול בגינה זה יפריע לחיים הרבה פחות ממה שהיא אחראית עליו. יוצא מן הכלל כאן זה אולי לקיחה למוסך, שזה צורך מידי, אבל זה קורה לעיתים רחוקות, לעומת תכיפות יומיומית. כמובן שאם תאמר שאתה מדבר על בית גדול, הרבה מכשירים וכו' - צרכי הניקיון של בית גדול גם גדלים באופן שווה, ואף יותר.

 

[Krishi]

זה הכל עניין אישי

עד כמה באמת יפריע לך אם תעשה את כל הנסיעות האלה לבד או עם חברים טובים במקום עם החברה? יפריע מאוד? אז תחפש מישהי שמתאימה ותשלול את מי שלא. יפריע קצת? אז תתעלם מהנתון הזה. זה לא מסובך מדי.

 

[שני 192]

תגיד- זה רק אצלך או אצל כל הסטודנטים בטכניון?

נתת לי את הרושם שהטכניון סוחט את טיפות החיים האחרונות מכל סטודנט וסטודנט (אלא אם כן אתה בתכנית חילופי סטודנטים ואז אתה זוכה לראות חו"ל, אבל לא באמת לטייל, אלא רק ללמוד, לטחון המבורגרים ולהשתכר במשך כמה חודשים)

 

[פלטרון]

זה = ?

והטכניון אכן סוחט וכו'. אני לא אומר "כל סטודנט וסטודנט".. אבל זו הכללה טובה.

 

[שני 192]

זה= אין זמן לחופש גם בין הסמסטרים

 

[פלטרון]

איך לא עליתי על "זה" ? ../images/Emo8.gif

יש הבדל בין תואר ראשון ושני. ו.. אני אישית תיכננתי שיהיה איזה זמן בין לבין, מסיבות אחרות.

 

[שני 192]

איך אתה שורד כל כך מעט שעות שינה?

זה משהו שמדאיג אותי קצת יותר. עברו 4 שעות בין ההודעות שלך. איך אתה עושה את זה????

 

[פלטרון]

טוב שאת לא יודעת את האמת..

שאת ה-4 שעות האלו לא ישנתי.. הייתי עסוק בפתרון תרגיל בית כלשהו. ועש עכשיו אני ער, אז תעשי את החישוב..

 

[דבר המבתר]

שלום פלטרון, היכנס בבקשה

בכנות? אין לי מושג כיצד התפתח שרשור גדול כל-כך. כפי שאני רואה זאת, בשורה התחתונה: עליך לנסות למצוא בת-זוג שחולקת השקפת-עולם זהה, או דומה, ככל הניתן לשלך - גם בנושא התשוקה לטיולים. מעבר לכך, אל תשכח - גם מי שמעוניינת מאוד לראות עולם, רצוי מאוד שתהיה בעלת אמצעים - גם כאשר מדובר על שבוע בלונדון, חצי שבוע בפאריז, או סופ"ש במדריד - זאת כמובן לפחות בתחילת הקשר, שכן אחר-כך, כפי שציינת, תשמח לשלם עבור ההוצאות של שניכם.