"היא ראתה את כל אירופה, אני הייתי רק בטורקיה"

evanescent

New member
במקרה הנדון

אתה שקלת אם להמשיך קשר עם מישהי שברור לך שהיא לא תתכנן אתך טיולים, כי היא אמרה לך שהיא לא מתכננת טיולים בעתיד הקרוב. כל השאר נידון בהקשר אליה (או אליהן, הזכרת שתיים). אפשרות התשלום הועלתה בקשר לאותה בחורה - הסטודנטית שאין לה זמן וכסף. בקשר למישהי כזאת אמרת שזה יצרום לך לשלם, בעוד שזה שהיא לא תתכנן אתך את הטיולים כבר נתון מלכתחילה. (הרי את זה שקלת ועל זה דיברת, אם זה בעיתי עם מישהי כזאת או לא, לא מישהי אחרת שמתכננת גם לטיל. ענין התשלום גם דובר בקשר לאותה אחת). לכן, לא נראה לי שהצגתי את הדברים בצורה הלא נכונה. זה שאתה מעדיף מטרות ותכנונים דומים זה משהו אחר, אבל כאן שקלת את המצב הקים ודנת בסוגית התשלום. בקשר לשאלה -ראשית, לא אמרתי שחודש ברור לי שלא משלמים, אמרתי שבמקרה הזה לא היתי רואה צורך בהסבר, זה שני דברים שונים. זה שלא היתי רואה צורך בהסבר אומר שהיתי יכולה לשער את ההסבר שלך בודאות גבוהה, אבל זה לא אומר שברור לי שלא משלמים. לי זה נראה תלוי מצב. אם בחודש מישהו מספיק להרגיש למישהי את מה שהוא היה מרגיש גם אחרי חצי שנה (איתה או עם אחרת בעברו) לשלם היה נראה לי הגיוני באותה מידה בערך. הגבול שלי - אני מניחה שזה משתמע גם מתגובתי הקודמת - כשמרגישים באופן ברור שיש אהבה, דהיינו כשאוהבים - זה הגבול שנראה לי דורש הסבר (בהתקים כל שאר התנאים שדיברתי עליהם ונכונים כאן, שאתה זה שזה חשוב לו ושיש לו).
 

פלטרון

New member
ההסבר שלך לא נכון..

שימי לב - אני רוצה בת זוג שתהיה באותו שלב בחיים כמוני. חלק מזה מתבטא ביכולת שלה לתכנן איתי. יש כאן בחורה שלא עונה על הדרישה. מדוע עליי לשלם כדי להפוך אותה ל"עונה על הדרישה". הרי זו כל הנקודה מלכתחילה - שאני רוצה אחת שכן עונה על הדרישה, לא לקחת אחת שלא ולהוציא מכספי או מזמני כדי להפוך אותה לאחת שכן. ניקח למקרה קיצוני. אני מחליט שלא מתאים לי בחורה שגרה עם ההורים, כי זה לא השלב בחיים שבו אני רוצה להיות. באה בחורה שאין לה כסף לשלם על דירה משלה, ואת תאמרי לי - אז ראוי שתצא איתה, ואם תהיה אהבה תשלם לה על דירה. דוגמא אחרת - יש בחורה שאין לה תואר, כי היא חייבת לעבוד. תציעי לי - תשלם לה על התואר+מחיה, והנה פתרת את הבעיה. דוגמא אחרת - אני גר בחור בצפון (נגיד), ולכן רוצה בחורה עם רישיון ורכב. הכרתי אחת ללא, אז תציעי לי - תצא איתה, ואם תאהב תקנה לה רכב וכו'. את מבינה את האבסורד בלוגיקה שאת מציגה? במקום לחפש מה שמתאים לי, את מציעה לי לחפש רק אהבה, ולשלם כמה שצריך כדי להתגבר על מה שהפריע. אני לא מחפש להיות "שוגר דדי".. או "שוגר בויפרנד" ועם כל הכבוד, אני מחפש מישהי באותו שלב כמוני, ולא מישהי שעם השקעה מצידי אולי תהיה באותו שלב כמוני. אם היא לא שם, אני לא הולך לממן את המעבר לשם. זו הנקודה.
 

evanescent

New member
כאן אתה מערבב

בין הרצון לשלב דומה בחיים לבין הרצון הספציפי שלך בנסיעות לחו"ל שבו התמקדנו בתת שרשור זה. לפי מה שכתבת, גם אם הבחורה היתה בשלב דומה לשלך בחיים אבל לא מעונינת בנסיעות לחו"ל מאיזשהן סיבות, זה גם היה מפריע לך, כי אתה כן רוצה לטייל, ואיתה. הדיון על התשלום היה בקשר לרצון הספציפי שלך בנסיעות. אז שוב, אתה רוצה לסנן בחורות לפי הרצון המוקדם שלהן בנסיעות לחו"ל בשנים הקרובות - זכותך, אבל כבר אמרתי לך את דעתי על זה. דעתי אינה זהה בהכרח לגבי כל הבדל אחר שהזכרת, ומה שאני חושבת שהגיוני לסנן לפיו מן הסתם לא היתי אומרת לך לשלם כדי לשנות את המצב. וגם בקשר למה שלא נראה לי הגיוני לסנן לפיו - מן הסתם גם יש סכומים שאתה לא יכול לשלם, אז גם באותם מקרים לא היתי אומרת את זה. ואם אתה רוצה לסנן בחורות עפ"י מצבן הכלכלי, זו גם זכותך, ודעתי בענין לא תשנה. ואגב, השאלה של למה זה יצרום לך לשלם נשאלה בהנחה שממילא אתה תצא איתה לחו"ל פחות ממה שהית רוצה לצאת, כי דנו בבחורה ספציפית והיתה שם גם מגבלת זמן מצידה. שוב, הדברים נאמרו בהקשר ישיר לזה שאתה שוקל קשר עם אותה בחורה ספציפית.
 

evanescent

New member
ועוד דבר

מכיוון שזה באמת נידון בהקשר ישיר לאותה בחורה או שכמותה, זה די משעשע איך שהגעת לציפיה ממך להיות "שוגר בויפרנד" מהקשר של מישהי שבכלל לא רוצה את הנסיעות האלה, וזה לגמרי רצון שלך.
 

פלטרון

New member
תשובות..

קודם כל לשוגר בויפרנד - אמרתי במפורש שלהיות אני לא רוצה. לא שמצפים ממני. לגבי אותה בחורה ספיציפית, את יותר מדי לוקחת את זה "קשה". תחשבי כללי - אני לא רואה את עצמי בקשר שבו אני משלם בדיס-פרופורציה מוקצן יחסית לצד השני. יוצא מן הכלל זה מצב שבו אני מכיר את הבחורה שנים ורואה איתה את העתיד שלי. במילים אחרות, לפי הכלל הנ"ל, אני לא אכנס לקשר מתוך הבנה שהוא או יגביל אותי, או יאלץ אותי לעבור על הכלל הנ"ל (להיות בדיס-פרופ'). אז אני לא מבין איפה "הבעיה שלך" עם מה שאמרתי. אני לא חושב שזה נכון להיות בקשר עם דיס-פרופורציה בתשלומים בבנות זוג "חדשות". סבבה? סבבה. אני לא רוצה להיות בקשר שמגביל אותי. סבבה? סבבה. אני בשלב בחיים שאני רוצה להנות יותר. סבבה? סבבה. מה המסקנה? בת הזוג המתאימה צריכה לרצות ולהיות מסוגלת לממש את הרצון, הזהה לשלי. איפה הבעיה פה?
 

evanescent

New member
הבעיה היא בכלל שקבעת

(לא להיות בדיס-פרופ') שאני לא מקבלת את ההיגיון שלו (ככלל), והוא נוגד תפיסה רומנטית של קשרים עם אהובים, שאני אישית מצדדת בה. עוד בעיה היא הקריטריונים שעל פיהם אתה בוחר לסנן, שגם איתם אני לא מסכימה או לא מתחברת. בצירוף עם הכלל שלך, ההצהרה "אני רוצה להנות ובת הזוג צריכה להיות מסוגלת לממש את הרצון" (חיברתי הצהרות) מחיבת סינון משמעותי של בנות זוג פוטנציאליות על סמך מצבן הכלכלי וקרבתו לשלך. זה סינון שאני לא מתחברת אליו ערכית וראציונאלית, לא לגבי מישהו שאין לו אילוץ כזה. העיקר שאמרת לי בשרשור אחר שגברים לא מפעילים כזה סינון, או שהוא נעלם אצלם מעל סכומים מסוימים
. בקשר ל"שוגר בויפרנד" הנחתי בהיגיון מסוים שלא סתם אמרת שאתה לא רוצה להיות כזה ללא הקשר, אלא שאמרת את זה מתוך הרגשה שנרמזה ציפיה כזו בדברי. (ודברי נאמרו בהקשר לאותה בחורה והרצון שלך בנסיעות, אז זה נראה לי משעשע).
 

פלטרון

New member
הבעיה היא..

שאני לא קבעתי כלל עבור כל העולם. אני קבעתי כלל עבור עצמי, כי אני מאמין שלי הוא נכון. שמתי לב למשהו מעניין: מצד אחד את אומרת שאת לא מקבלת חוסר שוויוניות בחלוקת עבודות הבית (מבלי להתייחס כרגע לסיבה). מצד שני כשאני אומר שאני לא מקבל חוסר שוויוניות בהוצאות בקשר, את לא מקבלת את הגישה וטוענת שהרומנטיקה מעל הכל. כן חזרנו לאותה נקודה, אבל מכיוון אחר. אני טוען שמה שאני רואה כלא שוויוני בתחום X, את לא מקבלת.. זכותך. אבל את לא יכולה לקרוא לזה "טעות" או להגיד שזה נגיד התפיסה הרומנטית וכו'. זה אולי נגד התפיסה הרומנטית שלך.. זכותך. הבעיה השניה היא שאת הולכת מן התוצאה למסקנות ולא להפך. שימי לב - אמרת בעצמך - נתון א+נתון ב גורר שבחורה עלולה להיפסל על סמך מצב כלכלי. זה את לא מקבלת, ולכן את "חייבת" לפסול את הנתונים. בעיניי זו טעות. את קודם רואה שהמסקנה לא מוצאת חן בעיניך, ורק אז מכריזה על הנתונים כעל בעיתיים. לכן את מפספסת את ההיגיון. היגיון: אני רוצה מישהי בפאזה כמו שלי - רוצה לבלות. הגיוני. היגיון: אני לא רוצה להיות בקשר שבו אין איזון בהוצאות כבר מההתחלה. הגיוני. מסקנה: בחורה שלא נמצאת בפאזה שלי (נניח סטודנטית תפרנית), תאלץ אותי לחכות, או להיות בקשר ללא איזון. ההיגיון עומד בפני עצמו. זה שלך יש בעיה עם המסקנה.. זה רק (תסלחי לי על הדימוי) מראה שאת כמו ילד שאומר "לא רוצה לא רוצה".. אין לא רוצה - זו המציאות. עם ההיגיון אי אפשר להתווכח, אז את מכריזה על המסקנה כפסולה.. טוב טחנתי מים..
ככה זה כשלא ישנים 24 שעות. נ.ב. אני לא מפעיל סינון על מצב כלכלי. כמו שאמרתי - זו תוצאה של 2 נתונים שיחד מאלצים מצב. ובאמת שזה זמניף בשרשור ההוא כמדומני דיברנו על בחירות לכל החיים וכו'.
 

too addictive

New member
../images/Emo45.gif

מה שלא נאמר כל הדיון הזה, הוא שרוב הבחורות לא היו יוצאות עם מישהו שלא יכול לממן להם 5 דייטים ראשונים ("משיקולי רומנטיקה וחיזור, כי ככה זה צריך להיות בהתחלה") אבל ירימו גבה וזעקה כשידרשו מהן לעשות גם פאנלים בדרך ("למה מה קרה שרק אני אנקה?"). הוא אפילו לא יעבור את השלב בו הם יקראו "יוצאים" כי הוא עלול לא להיות מפרנס טוב, בית עני לילדים, השכלה לילדים, רמת חיים נאותה וכו וכו. אבל כשגבר אומר שהוא לא מוכן לממן טיולים לחול לבת זוגתו העתידית, שכבר מההתחלה מכריזה שהיא לא תוכל, "זה לא יפה לסנן על סמך מצב כלכלי" ואהבה אמורה לנצח הכל. מה שעוד לא נאמר, הוא שרוב הנשים מרוויחות פחות ממך, בעבודה זהה, בעבודה אחרת, רוב הנשים ירוויחו פחות. אז למה שלא תתקן את חוסר השיווין הזה, שממילא ניגרם מאבות אבותיך הזכרים ותממן טיולים רומנטיים לכל הדייטים שלך, כי איך אתה יכול לסנן על בסיס משכורות\זמן פנוי להתעסק בחלומותיך כשהן מרוויחות פחות ממך?!?! בעיני תשמור על הכסף שלך. מי שבאמת תאהב אותך, תאהב אותך גם בלי שתממן לה טיולים גרנדיוזים, וככל הניראה לא תרצה לרוקן את כל חסכונותיך כדי "שתוכלו להנות יחדיו". אז פסדר, הורדת כמה קמצניות וצבועות על הדרך, ניחא.
 

evanescent

New member
לא אמרתי שקבעת

כלל לכל העולם - אמרתי שיש לי בעיה עם ההיגיון של הכלל שקבעת לעצמך. לא יודעת איך הגעת לזה שהכללה היתה הבעיה שלי. יש כאן דיון על השקפות אישיות. באשר לחוסר שיוויוניות - אותי זה די מדהים, אבל יש דברים די ברורים שאתה ואחרים פשוט לא רואים. החוסר שיוויון בהוצאות בקשר שהצדקתי, נבע מזה שלאחד יש ולשני אין, ומזה שסוג ההנאה שדורש את אותן הוצאות רצוי במיוחד ע"י הצד שיש לו, והוא חשוב לו, כשלצד השני לא אכפת. בחלוקת עבודות הבית אין משהו שלך אין ולה יש. אולי זה יפתיע אותך אבל נשים לא נולדות עם הידע של איך לנקות ואיך לכבס ואיך לבשל. והן גם לא נולדות עם יותר יכולת לשאת באחריות למטלות יומיומיות או עם יכולת לעבוד יותר זמן מגברים, או עם יכולת משופרת לשפשף. פשוט לא (ואגב, ניקיון זה לא יותר משפשוף עם מים+חומר ניקוי מתאים למה שמנקים. אין כאן מה לדעת, מלבד ההבחנה של מה נקי ומה לא, ואותה יש לרוב הגברים). הן גם לא נולדות עם אהבה יתרה למלאכות אלו. בנוסף, לך יש בדיוק את אותו רצון ואינטרס שהמטלות האלו יעשו, זה לא שזה משהו שהיא בעיקר רוצה ולך לא אכפת. אלו ההבדלים שעושים את כל השוני, שגורם לי לקבל את א' ולא את ב'. אני גם לא מסכימה עם הניתוח שלך בהמשך ההודעה. יש לי בעיה עם ההיגיון שלך עצמו, אני כן יכולה להתווכח איתו כי לי יש היגיון שונה. הבעיה היא כן עם ההיגיון ולא עם המסקנה. המסקנה שנעשתה היא נכונה - אותו היגיון באמת יוביל אותך אליה (זו אינה מסקנה שגויה בהתחשב בכללים שקבעת), לכן הבעיה שלי היא עם זה שזה ההיגיון שאתה מפעיל מלכתחילה. אותו היגיון פשוט מוביל אותך להפעיל סינון על מצב כלכלי, אני לא רואה היגיון זה כבריא וטוב בחיפוש קשר, והבעתי את דעתי. זה מה שהיה כאן. באשר לנ.ב, בחירה שתעשה עכשיו יכולה להיות גם בחירה לכל החיים, בעיקרון זו השאיפה שלך, ועכשיו אתה כן מפעיל סינון על מצב כלכלי - זה פשוט מתחייב מהכללים שבחרת לקבוע לעצמך עכשיו בחיפוש קשר. אני לא רואה את ההיגיון או את הטוב בלהגביל את עצמך לאותם כללים שהזכרת בשתי ההודעות האחרונות שלך. תראה, אני אומר משהו שכנראה לא תאהב, אבל זה לא בשביל לרדת עליך חלילה, אלא כי זה מה שאני חושבת שנכון, ונראה לי שזה אולי יעזור לך אם תבחר לחשוב על זה. אני באמת מקבלת את הרושם שאתה מפעיל סינונים שלא צריכים להיות רלוונטים בקשר, כאילו אין לך הבנה של מה שחשוב באמת. אני יכולה לקרוא לזה גישה לא בוגרת בחיפוש קשר או גישה שטחית. תבחר מה אתה מעדיף. אני גם מתרשמת שרוב האנשים נוקטים בגישות כאלה, נותנים יותר מידי חשיבות לסממנים חיצוניים, תנאים חיצוניים,טייטלים, סטטוסים, ומסננים על פיהם. ובכן, אחוז הגירושים מדבר בעד עצמו בקשר לבחירות של רוב האנשים..., האם הגישה הרווחת זה באמת מה שאתה רוצה לאמץ? תוצאות הבחירות של רוב האנשים מעידות על כך שהם עשו בחירות שגויות - ובחירות שגויות יכולות לנבוע בדיוק מהפעלת מסננים לא נכונים, ולא רלוונטים למה שחשוב באמת לביסוס קשר טוב ואהבה. דוגמא למתן חשיבות מופרזת מצדך לדבר שולי, היא האמונה שהבעת כאן שהחוויות האלו בחו"ל מאוד חיוניות לעיצוב הקשר. האומנם? האם חוויות שמעצבות את הקשר לא ניתנות לרכישה באותה מידה אם תעשו מסלולי הליכה בארץ ישראל? האם באמת יש מקומות מסוימים שתורמים יותר מאחרים לעיצוב קשר? מה ההיגיון בכך? ועוד חידוד, מה שאתה עושה זה בהחלט סינון ישיר על סמך מצב כלכלי. אתה בעצם פוסל מישהי לא על סמך זה שאתה מחליט שהיא לא מישהי שתוכל לאהוב, אלא על סמך זה שהיא לא יכולה לשלם עבור עצמה בהנאות ספציפיות שאתה רוצה, ועל סמך זה שאתה לא מעונין לשלם על זה, אפילו שתהנה מזה. כלומר, תיאורטית יש כאן מישהי שאולי כן יכלת לפתח איתה אהבה משמעותית, אך היא נפסלת על סמך מצבה הכלכלי. פשוטו כמשמעו, אתה פוסל מישהי כי גם אם תאהב אותה בסוף אתה לא מעונין לשלם עליה. אתה מעדיף לא לבדוק בכלל את הסיכוי שתאהב אותה כדי שלא תצטרך לשלם, או לא תצטרך לוותר על הנאות שיחסית לאהבה הן שוליות. איך זה בדיוק יכול להשתלב עם תפיסה רומנטית, איזושהי? לי זה לא ברור. נסה לחשוב על זה ברצינות, אין לך מה להפסיד. אם לא תקבל, שיהיה, נהג כרצונך, זה כמובן לא תלוי בי. אישית אני חושבת שהגישה הנוכחית יכולה לגרום לך לפספס דברים טובים, (בנות זוג טובות לקשר), ושאם תפעיל אותה זה גם יגיע לך לפספס אותם, רק שלא תוכל לדעת מזה אם זה יקרה.
 

פלטרון

New member
וואי וואי, כמה נושאים..

החזרת אותי לשיטת המספרים
1. לגבי הנושא: לאחד יש ולשני אין. האם הבחורה המדוברת לא יכולה לעבוד, או בוחרת לא לעבוד? ברור שהיא בוחרת (למען מטרה טובה - לימודים). באותה מידה יכולתי לומר שהיא יכלה למרוח את התואר על עוד שנה, וכך לאפשר לה עבודה במקביל. כמובן שכל בחירה זו זכותה. אבל היא בחרה, זה לא שפשוט אין לה. רגע - כשאני הייתי סטודנט גם אני בחרתי (לא לעבוד בשלב אחד.. וכם לעבוד בשלב אחר), ואז גם לי לא היה/כן היה. למעשה, הסיבה היחידה שכעת אני יכול להרשות לעצמי + שהתואר שלי עוד לא הושלם היא שבחרתי לעבוד וללמוד בו זמנית. במילים אחרות - אני לא מקבל את "לי יש ולה אין".. לי יש כי בחרתי לעבוד. שימי לב - אני לא אומר שאת טועה.. להפך - אני אומר שאת צודקת!.. זה לא שהבחורה המדוברת לא רוצה בילויים כאלו באופן כללי בחייה (כתבת לא רצוי לגבי חו"ל), היא פשוט רוותה מהם, וכעת רוצה משהו אחר (להתמקד בלימודים ולסיים מהר). במילים אחרות - המילים שלך.. מובילות לאותה מסקנה כמו שלי - המצב שלה הוא פאזה שהיא בוחרת להיות בה ולא "גורל משמיים". אני אזכיר לך את ההקשר - אמרת שאת לא מקבלת חוסר שוויון בעבודות הבית כי זו בחירה.. הנה לך הוכחה - גם הפאזה שלה היא בחירה. במשפט אחד - לא הסברת למה סביר בעינייך לא לצפות לחוסר שוויון בעבודות בית, אבל כן סביר לקבל חוסר שוויון בהוצאות, למרות ששניהם מגיעים מבחירה. ויותר מזה. 2. "אותו היגיון פשוט מוביל אותך להפעיל סינון על מצב כלכלי, אני לא רואה .." הנה - שימי לב - שוב את מסתכלת על התוצאה בשביל להוכיח לי מדוע ההיגיון פסול. תיצמדי לבסיס - מה רע בזה שאני רוצה שהקשר יהיה מאוזן בהוצאותיו בין בני הזוג? 3. תראי - לא בשביל להחזיר, אלא רק בשביל להשלים את התמונה. אני גם חושב שאת מסננת לא נכון, אבל זה לדיון אחר (או מסרים). ו.. נראה לי שאת יותר מדי נדבקת לשרשור בהסקת מסקנות גורפות מדי. את כל פעם חוזרת על המנטרה של חו"ל, כשאני כל הזמן מחזיר אותך לכך שאני רוצה בת זוג שעיקר זמן הפנאי שלה + הרצון לבלות בו מופנה לבילוי זוגי. לא רוצה לחכות כמה שנים עד שהיא תסיים. 4. "אתה בעצם פוסל מישהי לא על סמך זה שאתה מחליט שהיא לא מישהי שתוכל לאהוב, אלא על סמך זה שהיא לא יכולה לשלם עבור עצמה " זה פשוט עיוות של מה שאמרתי! אמרתי ואני חוזר - אני מסנן לפי היכולת שלנו לנהל קשר כמו ששנינו רוצים. היא רוצה א' כשאני לא רוצה בו, אני רוצה ב' והיא לא רוצה (למה אני אומר לא רוצה ולא "לא יכולה" הסברתי ב-1,.. היא רוצה להתמקד בלימודים וחיות חיי סטודנטית תפרן.. אני כבר רוויתי מהמצב הזה). את רוצה לשמוע את דעתי הכנה לתגובותייך - וסליחה מראש על המילים הישירות. לך יש נטיה לסלוד מפסילה לפי קריטריונים שאינם באופיו של אדם, או בכלל מפסילה של אדם. זה פשוט "חורה" לך ברמות גבוהות, ושמתי לב לזה מכמה דיונים איתך, עד שאת חוצה את הקו מהיגיון סביר להיגיון.. אבל לא סביר. במקרה הזה, מפריע לך שהרצון הלגיטימי שלי (של אדם כלשהו) מה לעשות בחיי בשנים הקרובות, מביא לתוצאה בלתי נמנעת שבחורות בפאזה אחרת אינן מתאימות ולכן נפסלות! את מחפשת התאמה רק על אופי, אבל זו שטות! התאמה כשמה כן היא.. התאמה בין 2 אנשים, לא בין אופי לאופי. וחלק מההתאמה זה כמובן מה אני רוצה שיהיה בקשר שלי איתה.. ומה היא רוצה בקשר שלה איתי. היא בוחרת שבקשר יהיה X.. אני Y.. לא מתאימים! רוצים דברים שונים בחיים! אבל אותך זה "אוכל" כשאת רואה שהגבר .. פוסל בחורה.. בגלל בחירות החיים שלה. זה לדעתי מה שעומד בבסיס מה שמפריע לך. ואם לא היית אוהבת "להתווכח" כנגד נושאים כאלו.. היית רואה את זה מזמן: אנשים צריכים להתאים בפאזה שלהם, ולא רק באופי. המשפט : "שהגישה הנוכחית יכולה לגרום לך לפספס דברים טובים" זה בדיוק העניין, שאני לא חושב שאני מפספס פה משהו טוב. כי הקשר עם בחורה שלא מתאימה לי בפאזת החיים שלה יביא אותי לתסכול ולא הנאה. וזה לא קטע של כסף.. כמובן.
 

evanescent

New member
באשר לבחירה

האם הבחירה שלה להתמקד בלימודים גורמת לך לא להיות יכול לאהוב אותה כאדם או לא להעריך אותה בגלל הבחירה הזו? אתה אומר שלא. הסיבה שאתה פוסל אותה בגלל הבחירה הזאת היא התנאים שהיא יוצרת ולא עצם הבחירה. ולא הבנתי איך הכנסת את ענין הבחירה לעבודות הבית ועוד אמרת שהשתמשתי בזה כסיבה (לא הספקת לישון בינתיים?
), בעבודות הבית בכלל דיברנו על אם ציפיה או דרישה מסוימת מבת הזוג לגיטימיות ולא זכור לי שהזכרתי שם משהו על בחירה כשהסברתי למה לא. כנראה אני פשוט לא מבינה למה בדברי התכוונת. חוץ מזה, אתה חוזר ומדגיש כאן שאכן חשובים לך תנאים חיצוניים ואתה רואה בהם אמצעי סינון לגיטימי ונכון. ואמרת שאתה הולך לפי הכללים שאתה רוצה להנות כרגע, ושבת הזוג צריכה להיות כזאת שמסוגלת לממש את הרצונות שלך. אז משתמע מכך ישירות שזה לא משנה לך למה היא לא יכולה, כל מי שלא יכולה, לא מתאימה לך. זה אומר שגם אם מישהי באמת לא היתה יכולה כלכלית לא מבחירה, ולא בגלל שהיא בחרה ללמוד, זה לא היה משנה מבחינתך כי זה עובר על הכלל "צריכה להיות מסוגלת לממש את הרצון". שים לב שכבר שתי הודעות קודם עברתי יותר לדבר על מה שמשתמע מהכללים שלך ופחות על אותה בחורה. כך שהטיעון שהבאת כאן לא תופס. אני מניחה שזה לא יהיה הפתעה בשבילך שיש אנשים שהם במצב כלכלי לא הכי טוב לא מבחירה. סעיף 2 - לי נראה שהסברתי את זה כבר, ולא ברור לי למה אתה ממשיך לשאול "מה רע בזה..." . זה לא משתלב עם תפיסה רומנטית של קשר, וגם, היות וצינת את זה ספציפית כמשהו שחשוב לך, הבילוי הספציפי המשותף הזה, שבמקרה גם יקר, לא ברור למה העתיד צריך להיות קשור כאן אם באותו זמן אתה נהנה באותה מידה. באותו זמן אתה מעדיף להיות שם איתה מאשר בלעדיה, ואתה נהנה מזה הרבה יותר. אני לא רואה למה זה לא הדבר היחיד שחשוב. כך גם לגבי הוצאות משמעותיות אחרות שאתה חפץ בהן, כי אתה מציין שאתה לא מדבר רק על חו"ל, אלא שאיפה לאיזון באופן כללי. על סוגית הפנאי לזמן משותף כבר דיברנו ודי הסכמתי אתך, הבעיה שכאן אתה מדבר על בילויים זוגיים ספציפיים, כי אתה בפאזה שאתה רוצה להנות ולבלות, ואתה רוצה מישהי שמתאימה לזה ולא רק שיש לה זמן להיות אתך. אתה מדבר גם על זמן ויכולת (עצמאית) להיות אתך במקומות מסוימים שאתה רוצה ולא על להיות אתך בכלל. לחלק זה בדבריך נוגע הדיון הנוכחי. "אני מסנן לפי היכולת שלנו לנהל קשר כמו ששנינו רוצים. היא רוצה א' כשאני לא רוצה בו, אני רוצה ב' והיא לא רוצה" - נכון, אבל כרגע מה שאתה רוצה זה הנאות יחסית יקרות והיא לא רוצה כי אין לה אפשרות. (אני מזכירה לך שהדיון הוא על סוגית התשלום, כלומר ההנחה היא שאם זה לא עולה לה לא היה אכפת לה לבלות אתך את סוג הבילוי שאתה רוצה). עצם זה שהיא לא רוצה מעצמה כי אין לה כסף לזה זו לא תכונה שמפריעה לך בה כאדם, לכן במקרה הזה אתה כן פוסל אותה כי היא לא יכולה לשלם על מה שאתה רוצה שהיא תהיה שותפה לו אתך. המשפט : "אתה בעצם פוסל מישהי לא על סמך זה שאתה מחליט שהיא לא מישהי שתוכל לאהוב, אלא על סמך זה שהיא לא יכולה לשלם עבור עצמה " הוא לא עיוות של דבריך. זה באמת מה שקורה במקרה בו דנו. אתה צודק בכך שיש לי נטיה לסלוד מפסילה לפי קריטריונים שאינם באופיו של אדם. לי זו נראית נטיה צודקת ומוסרית. ישנם קריטריונים אחדים שאינם קשורים לאישיות שכן אסכים שהגיוני שהם יהוו עילה לפסילה, אבל לא אלה שאנו דנים בהם כרגע. אנחנו פשוט לא מסכימים. כנראה שחוץ מסוגית הבגידה לא נצליח להסכים על כלום בנושאי זוגיות וקשרים. וכמובן גם בנושא אלימות בקשר אנחנו נסכים, אבל כנראה שכמעט על כלום מעבר לאלו
. אתה לא חושב שאתה מפספס פה משהו טוב - לי זה נראה חבל שתנאים חיצוניים גורמים לך להגדיר בן אדם כלא טוב לך. זה שהם לבדם יגרמו לך תסכול ולא הנאה, ללא קשר לאיכות הפנימית של האדם שאתה איתו, זה חלק משמעותי ממה שנראה לי לא בוגר/שטחי בגישה שלך לקשר. בכל אופן, שיהיה, את שלי נראה לי שאמרתי. תמשיך לסנן בחורות על פי אם יש להן רכב ודירה ואם הן יכולות לשלם עבור ההנאות שאתה אוהב לעשות בזוג, ואם הן יכולות להרשות לעצמן את אותה תכיפות של בילויים שאתה מעדיף בשנים הקרובות כי בא לך להנות בפאזה הזו, ותמשיך להגיד לעצמך שאתה לא מסנן על פי מצב כלכלי. [רק הערה לגבי רכב ודירה, אם לך לא היו/אין אז דווקא היתי מבינה את שיקולי הפאזה. אבל אם לך יש, אז ישנה אפשרות לפרטיות וישנה אפשרות לנסיעות משותפות ולהגעה ברכב למקומות, כך שהתנאים הנוחים שאתה רוצה יכולים להתקיים. כשלשניהם אין זו הבעיה. הגיוני שמי שאין לו ירצה מישהו שיש לו, אבל מבחינתי לא הגיוני שמי שיש לו יצטרך להגביל את עצמו לקריטריונים האלה. דיברנו על זה פעם, ככל שיש יותר אמצעים חומריים יותר הגיוני שמישהו יהיה פחות מוגבל לחפש את הקריטריונים האלו בבן הזוג, זה מוריד לו קריטריון מגביל ומגדיל לו את אפשרויות הבחירה].
 

evanescent

New member
ועוד הגיג קטן

לגבי המשפט המשעשע האחרון שלך בהודעה "זה לא קטע של כסף". תאר לך שמישהי היתה אומרת לך : "אני לא מחפשת כסף אצל גברים, זה לא קטע של כסף, פשוט חשוב לי שיהיה לו בית גדול ויפה עם בריכה, וג'יפ מאובזר וחדיש מאיכות משובחת כי פשוט יותר נוח וכיף לי בבתים גדולים ואני אוהבת לשחות, וג'יפ זה סוג הרכב שאני הכי אוהבת לסוע בו, וגם שכשהוא קונה לי מתנות אני רוצה שהן יהיו תכשיטים עם יהלומים, כי יהלומים זה הדבר שאני הכי אוהבת לענוד ואני הכי אוהבת תכשיטים כמתנות. אבל זה לא קטע של כסף, זה רק דברים שאני אוהבת בקשר". תיאורטית יכול להיות שהיא צודקת ובאמת רק התנאים האלה משנים לה. כל עוד יש את זה לא אכפת לה אם יש לו כסף או לא, אבל מה לעשות שהדברים האלה עולים הרבה כסף, כך שבשורה התחתונה היא מחפשת גבר עם הרבה כסף. תאר לך שהית אומר לה את השורה התחתונה הזו והיא היתה אומרת לך שאתה שופט רק לפי המסקנה הסופית ולא להיגיון עצמו שעל פיו היא בוחרת וזו טעות מצדך. זה בכלל לא קטע של כסף
. זה בעצם מה שאמרת כאן. אתה רוצה את התנאים האלה והאלה (שדורשים כסף), אבל לא, אתה לא מסנן לפי מצב כלכלי וזה לא קטע של כסף. ואתה עוד אומר שאני זו שההיגיון שלה לא סביר.
 

פלטרון

New member
לגבי בחירה..

צר לי שאת בוחרת להתווכח על מה שהוא מציאות קיימת (שהתאמה היא לא רק אופי), ועוד מעוותת את דבריי. אני אמרתי ואני חוזר על כך - חלק מההתאמה של גבר ובחורה זה ביכולת שלהם להנות יחד בקשר, תוך כדי ששניהם מרגישים שהקשר מאוזן מבחינת השקעה (גם ולא רק כספית). אני לא מקבל את הטענה שיכולה להיות מישהי שפשוט לא יכולה לקחת בזה חלק, ושזה לא נובע מאופי, חוכמה, או בחירות בחיים. את מוזמנת להביא לי דוגמא. וגם אם כן, אני עדיין טוען - אני חי בשביל להגשים עצמי, לא בשביל לתת סיכוי הוגן לכל אחת ואחד. ומי שבאמת "נדפק" שלא באשמתו.. צר לי. בשביל זה יש ביטוח לאומי, ולא את פלטרון. תארי לעצמך את הדוגמא הבאה: בחור מתחיל ללמוד, מבוקר עד ערב. הבחורה חוזרת כמה שעות לפניו ולכן הוא מצפה ממנה שתעשה את כל עבודות הבית. לא הוגן. הרי הלימודים מקדמים אותו, בזמן שהיא מבצעת עבודות ומונעת מעצמה קידום עצמי (גם בתחביבים והעצמה אישית, או לצאת עם חברות. לאו דווקא לימודים וכו'). במילים אחרות - ההקרבה שלה את עצמה מאפשרת רק (!) לו להתקדם.
 

evanescent

New member
איני רואה היכן עיוותי

משהו שאמרת. זה שהתאמה זו מילה כללית, אין לזה ולו דבר לדיון הזה, זהו לא דיון לשוני. זה שהיא יכולה להיות נכונה לכל מיני דברים שהמתאים בוחר, לא אומר שלא יכולה להיות לי דיעה לגבי מה נכון לחפש בו התאמה ומה לא. כך שאין כאן שום ניגוד של מציאות קימת. מישהו גם יכול לומר שלא מתאימה לו מישהי שלא אוהבת את אותם טעמים כמוהו בגלידה - עפ"י ההגדרה הוא צודק, כי הוא רוצה התאמה בטעמים. זה לא אומר שלא יכולה להיות לך דיעה על כך שההתאמה הזו חשובה לו, שהוא מחפש אותה ומסנן על פיה. גם המילה "לקנות" יכולה להיות מיושמת על המון דברים, עדיין מישהו יכול לומר לך מה לדעתו כדאי לך לקנות ומה לא. כשדיברתי על כך שזה לא תמיד מבחירה, התכוונתי למצב בו מישהי כן עובדת ואין לה מספיק כסף לטיולים בחו"ל או בילויים אחרים, או נניח שמישהי לא עובדת לא מתוך רצון לא לעבוד, בניגוד למצב בו מישהי בוחרת לא לעבוד. אם אתה מכליל בחירות מקצוע והשתכרות כרלוונטיות לפסילה, הרי שאתה אפילו במודע מסנן לפי מצב כלכלי, ועוד יותר תמוהה ההתכחשות שלך לזה. בדברי התיחסתי כבר לסינון עפ"י מצב כלכלי. ענין שלך, ואנחנו לא מסכימים בו. אני לא רואה שום הקבלה בין הדוגמה בסוף ההודעה שלך למה שאנחנו דנים עליו כאן. שוב, מדובר כאן על מצב בו אתה מסנן מישהי לא על פי הפוטנציאל שתוכל לאהוב אותה. במקצוע שלך אתה כבר נמצא ועשית את הבחירה, הבחורה לא משפיעה עליו ולא על התקדמות אחרת שלך - הטיול בחו"ל או הנאות אחרות זה משהו שאתה אישית בוחר לעשות בזמן שלך, ואתה אישית גם נהנה יותר לעשות אותו איתה. ואם מצב כלכלי של מישהי כן משפיע על הפוטנציאל שלך לאהוב אותה....ובכן, נראה לי שאני לא צריכה להמשיך. במקרה היום נזכרתי בהקשר הזה בשיר עברי ישן. המילים פשוטות מאוד אבל זה מעביר את המסר. ומתנצלת מראש על הקיטשיות
. הפיזמון הולך ככה: "כי לא חשוב לאן נלך ולא חשוב מה נעשה העיקר שנעשה זאת רק ביחד, זו עם זה לא חשוב לאן נלך ולא חשוב מה נעשה רק שנהיה ביחד זו עם זה אני פשוט אוהב אותך פשוט מאוד אוהב אותך חושב עלייך בלילות ובימים אני פשוט אוהב אותך פשוט מאוד אוהב אותך בואי נאהב עד שנהיה זקנים" האם לא הית רוצה בת זוג שתרגיש כלפיה ככה? אם כן, זה מה שאתה צריך לחפש. וזהו. אם אתה מפעיל מסננים שלא קשורים לאהבה, יפחת הסיכוי שתמצא אהבה, כי אתה תבדוק פחות אופציות פוטנציאליות מהבחינה הזאת. ואם אהבה לא חשובה לך יותר מכל שאר התנאים שאתה מחפש ולכן לא אכפת לך להפחית את הסיכוי - כאן אני לא יכולה להתחבר או להבין את סדר עדיפויות, ובודאי תבין למה אני קוראת לזה שטחי.
 

פלטרון

New member
תשובות..

זה ברור שלכל אחד יש דיעה. אבל ברגע שאת פוסלת דיעה אחרת רק כי דעתך שונה, אז ראוי שתספקי הסבר הגיוני. ההסבר שלך מגיע לשורת המחץ - כי לדעתי זה לא רומנטי. כלומר זו דעתך.. אין פה ספר חוקים. איוונסט חושבת שזה לא רומנטי. וואלה יופי. לגבי התאמה, דיברתי על התאמה מתוך המציאות, לא מתוך טעם בגלידה. את מתעלמת מההיגיון כי.. את יודעת שהוא הגיוני. בטעם בגלידה אין הגיון. מה ש"אוכל" אותך בעצם זה.. שיש היגיון לפסול אדם לפי מצב כלכלי או לפי בחירתו לדחות שלבים בחייו (שלב הלימודים למשל). לגבי הבחורה ובחירותיה, ברור שהן משפיעות. זה כל-כך ברור, שאני שואל את עצמי האם טרחת לעצור ולחשוב על כך או שישר זרקת מה שמשרת אותך בדיון. בדוגמא שבסוף הודעתי הקודמת - חתונה עם בחורה כזו לא תאפשר ללצד השני לשנות נתיב במהלך חייו כי הכנסתו קריטית לבית (לקחת מנוחה ארוכה, לפתח את עצמו אישית או מקצועית, לפתוח עסק כלכלי כלשהו), או אפילו לצמצם שעות עבודה בלי לפגוע מהותית בהכנסות היחידה המשפחתית. כלומר - בחירתה משפיעה על אפשרויות הצד השני. השיר - על אהבה עיוורת. לא סתם אמרו עליה.. עיוורת מהמציאות. המטרה שלי היא לא להגדיל סיכויים לאהבה.. אלא להגדיל סיכויים שנתאים. תאמיני לי, בקשר עם אהבה אבל ללא התאמה כבר הייתי - פעמיים. ראיתי שזה לא עובד. מכיוון שבפאזה שונה נוצרת חוסר התאמה, אז הסיכויים קטנים לפי השיטה שלך, ולא גדלים.
 

evanescent

New member
טוב, לפחות

אתה מודה שאתה מסנן לפי מצב כלכלי, במישרין ובמפורש. פשוט קודם הית די עסוק בהכחשות. עכשיו אתה עובר לסינגור על ההיגיון שבזה, כבר התקדמות. האמת שלא טרחתי להסביר ספציפית למה אני חושבת שזה לא טוב, כי מכיוון שטרחת להכחיש ולקרוא לזה בשמות אחרים, הנחתי שגם אתה מבין שיש בזה משהו לא בסדר וזה ברור בלי שאני אסביר. בכל אופן, זה משתמע משאר דבריי למרות שלא נתתי לזה ספציפית הסבר. אתה בטח הבנת שאני נותנת את מירב החשיבות להתאמה באישיות, ותנאים חיצוניים נראים לי שוליים ולא חשובים באמת. יותר מכך, הבנת אפילו שאני נוטה לסלוד מפסילה של אדם שלא לפי אופיו ואישיותו. מצב כלכלי זה תנאי חיצוני ואינו מעיד על אופי. באשר לרומנטיקה, סליחה, זה לא שאני חושבת שזה לא רומנטי, אלא שזו עובדה שזה לא רומנטי, לפי כל תפיסה רומנטית אפשרית. עושה רושם שלא טרחת לחשוב על משמעות המושג לפני שמיהרת לקבוע שזה משהו שדורש הסבר מצידי, או לפני שאמרת שזה לא נכון שגישתך אינה רומנטית. גם אם יש הרבה צורות וביטויים למשהו, עדיין אי אפשר להכניס תחתיו כל מה שבא, כי זו עדיין מילה עם משמעות מסוימת, גם אם רחבה. למשל, אני יכולה לקרוא "אלימות" להרבה דברים ולא רק לאחד, אבל לא למשהו שלא כרוך בכלל בשום נזק למישהו אחר (גם לא נזק פוטנציאלי). אני לא יכולה לומר למשל שמישהו הלך לישון לבד בבית ולומר שעפ"י תפיסתי זה אלים, כי זה כבר חורג לגמרי מההגדרה של המילה, אפילו שהיא רחבה. אז בוא נחשוב על המושג "רומנטי". אני אתן שתי אמירות: "אני רוצה להיות איתו כי הוא עשיר" - האם יש רומנטיקה באמירה הזו, לפי איזושהי תפיסה רומנטית אפשרית? לא. "לא אכפת לי כמה כסף יש לו, אני אוהבת אותו ואני רוצה להיות איתו בכל מצב כלכלי" - האם זו אמירה רומנטית? רוב דוברי השפה יאמרו שכן. מה משתמע? שכשמשהו מונע מאהבה טהורה למישהו בגלל האדם שהוא וללא קשר לתנאים חומריים או הגדרות חיצוניות, זה מה שנקרא רומנטי. כשזה לא כך, זה לא רומנטי. ואם ענית "כן" על השאלה באמירה הראשונה, אתה כנראה לא מבין את המושג. עכשיו, אתה יכול לומר שאתה לא מאמין ברומנטיקה (ושים לב ששאלתי אותך את זה מלכתחילה) אבל לא שגם הגישה שהצגת יכולה להיות רומנטית, או שהיא לא "לא רומנטית", כי זה פשוט לא נכון הגדרתית. (ואגב, לא אמרתי שאתה לא מסוגל לרומנטיקה, או שאתה לא רומנטי בכלל בקשר, אלא שספציפית הגישה הזאת שלך אינה רומנטית). ולהעדיף לא לבדוק בכלל אם תוכל לאהוב מישהי בגלל הידיעה שתצטרך לשלם עליה, או בגלל הצורך לוותר על הנאה חומרית, זה לא דבר רומנטי בשום קנה מידה, ולפי שום תפיסה רומנטית. קודם פשוט לא חשבתי שיש צורך שאפרש מילים שגורות בשפה, אבל ניחא. לגבי הבחורה ובחירותיה, לא היה לי ברור שבדוגמה כיוונת להסביר את ההיגיון של פסילה עפ"י מצב כלכלי, ולכן לא הסקתי את מה שנראה לך ברור. לי היתה בראש הסוגיה של אם לשלם על הטיול בשביל הבחורה, וחשבתי שכתבת בהקשר הזה. לזה לא ראיתי הקבלה בדוגמא ולכן אמרתי את מה שאמרתי. "התאמה מתוך המציאות" - ההיגיון שלך הוא לא בהכרח המציאות יותר מהיגיון של מישהו אחר. הבחור עם הגלידה יכול גם לספק לזה היגיון אולי. אולי יש גלידריה שהוא מאוד אוהב ומבקר בה בקביעות, וחשוב לו שבת זוגו תצטרף לבילוי זה שאהוב עליו, אבל היא לא אוהבת שום טעם שיש שם, לכן היא לא תרצה לבוא איתו. לך זה יראה טיפשי שזה חשוב לו, ותחשוב כנראה שהוא ממש טיפש או ילדותי. זה דומה לענין כאן. לראיתי, זה שמה שהצגת בדיון הזה חשוב לך מאוד, זה שטחי או לא בוגר ומעיד על חוסר הבנה של מה שבאמת חשוב. עוד הסבר אפשרי: הבחור יכול לחשוב/להאמין שמי שנועדו אחד לשני מתאימים בחוש הטעם שלהם, ואולי בעוד כמה חושים. אם לא, כנראה שהם לא נועדו, הוא רואה בזה סימן. לדעתך אין היגיון, למה שהוא יאמין בזה? ובכן, למה מליוני אנשים בעולם מאמינים שאישה נשואה היתה בתולה ונכנסה להריון מרוח הקודש? אם אנשים מאמינים לזה, כנראה שאנשים מסוגלים להאמין להכל
. לי זה לא נראה הגיוני, אבל להמוני אנשים זה כן, ובשבילם זו מציאות. גם בארצנו הקטנטונת יש מאות אלפי אנשים שמאמינים שפעם נחשים דיברו עברית, ושלמרות שיש זהות גנטית של 98% ביננו לבין שימפנזות, אין כזה דבר אבולוציה, והאדם נברא ביום אחד יש מאין. חלקם גם אנשים אינטלגנטים יחסית. חלקם גם רופאים, מהנדסים, מדענים. גם כאן, לי זה ממש לא נראה הגיוני, אבל להם כנראה שכן. כך שאם יש או אין היגיון במשהו זה ענין סובייקטיבי. בעיניי, בהתחשב במטרה הסופית ובמה שאני מעריכה כחשוב, בגישה שלך אין היגיון. או יותר נכון, יש בה היגיון שאני לא מסכימה איתו או שותפה לו. בקשר לשיר - שום דבר בשיר לא מצביע על כך שיש שם אהבה עיוורת. הוא מצביע פשוט על אהבה. אהבה עיוורת היא כזאת שמעלימים בה עין מדברים שמזיקים/פוגעים באהובים. בשיר הזה אין עדות למצב כזה. יכול להיות שיש שם התאמה מושלמת ולכן הוא גם כל כך אוהב, אין משהו שסותר את זה. אם ננתח את השיר בהקשר שלנו : הבחור בעצם אומר שלא אכפת לו אם האישה נמצאת איתו בלונדון, פריז, או בראשון לציון. גם לא אכפת לו אם הם מבלים יחד במסעדות ובמשחקי גולף או נמצאים יחד בחדרה הקט. העיקר שהם ביחד, כי הוא פשוט אוהב אותה. לפי הגישה שהצגת כאן, לך זה כן אכפת. אכפת ברמה שתפסול על זה היכרות עם מישהי שאולי תוכל לאהוב. לי זה נראה שטחי (במובן של חסר עומק). בקשר לאהבה ללא התאמה - אם אחד הקשרים שאתה מדבר עליהם זה זה שהזכרת בשרשור זה בהודעה של "מי שנכווה ברותחין", אז סלח לי, חוסר ההתאמה היה שם באופי ולא באיזשהו תנאי חיצוני. יחס של מישהי לבן זוג והתנהגות בקשר זה אופי. יכול להיות שהיום בכלל לא הית מתאהב בה. לדעתי, זה ענין של בגרות וניסיון - להתאהב באנשים שמתאימים לנו באופי. לי למשל כבר קשה קצת להפריד, לא נראה לי שאני אוכל לאהוב מישהו שלא מתאים לי אישיותית או פוגע בי. אם אני היתי עולה על חוסר התאמה באופי שנראה לי מהותי ומשמעותי, נראה לי שזה היה עומד בדרך ומפריע לי להגיע בכלל להרגשה שאני אוהבת. ואם זה היה מתגלה אחרי שהרגשתי כך, במידה וזה מהותי היה לזה סיכוי טוב לגרום לכך שאפסיק לאהוב. האם כשאמרת שהמטרה שלך היא להגדיל סיכויים שתתאימו ולא לאהבה, האם התכוונת לכך שאהבה זה לא must בשבילך? (כי אם לא, לא ברור למה להגדיל את הסיכויים לאהבה זו לא גם מטרה).
 

פלטרון

New member
את שוב מעוותת את דבריי..

אני לא אמרתי שאני מסנן לפי מצב כלכלי. אני אמרתי שמצב כלכלי משפיע על התאמה, ולפי זה אני מסנן. לגבי המושג רומנטיקה: דעתי היא לא המשפט הראשון אלא - אני מחפש קשר שבו בת הזוג תתאים לי, כי אני מאמין שרק כך אהבה מפתחת ללא הפרעות או חוסר איזון. זה רומנטי לחפש אהבה? כן. אני חושב (והצדקתי את ההיגיון) שבמצבים של חוסר התאמה, או השקעה לא מאוזנת, עלול להיווצר תסכול והסברתי את ההיגיון. קרי.. החיפוש שלי כן רומנטי, ותלוי בהיגיון של נימוקיי. מכיוון שלא הפרכת את ההיגיון, הרי ש.. את לא יכולה לפסול את הרומנטיות שבחיפוש שלי אחר אהבה שתתאים ולא "תסבול" מתנאים לא מתאימים בקשר. "התאמה מתוך המציאות" - כאמור, אלפי זוגות בפאזה שונה בחייהם יידעו לספר לך (אבל לא כל זוג בפאזה שונה) שזה מביא איתו תסכול. כלומר אני לא צריך להצדיק את ההיגיון, כמו שהמציאות מצדיקה אותו בשבילי. לגבי הקשר ההוא - מכיוון שאני הייתי בו, ומכיוון שאני לא פסלתי את הדיעה של "אי התאמה באופי" בעבר אבל כיום כן, אז הרשי לי לספר לך - הבעיה העיקרית היתה פאזה שונה בחיינו. כשאמרתי שמטרתי להגדיל סיכויים, התכוונתי שאם אין התאמה אז הסיכוי לאהבה קטן. לכן להגדיל סיכויים לאהבה פירושו לחפש התאמה.
 

evanescent

New member
אתה אמרת

"מה ש"אוכל" אותך בעצם זה.. שיש היגיון לפסול אדם לפי מצב כלכלי או לפי בחירתו לדחות שלבים בחייו (שלב הלימודים למשל)" זוהי הצהרה שיש היגיון לסנן אדם לפי מצב כלכלי. היות ודיברת על ההיגיון שלך הרי שזו הודאה שאתה עושה זאת. וגם "בדוגמא שבסוף הודעתי הקודמת - חתונה עם בחורה כזו לא תאפשר ללצד השני לשנות נתיב במהלך חייו כי הכנסתו קריטית לבית (לקחת מנוחה ארוכה, לפתח את עצמו אישית או מקצועית, לפתוח עסק כלכלי כלשהו), או אפילו לצמצם שעות עבודה בלי לפגוע מהותית בהכנסות היחידה המשפחתית." אלו הסברים להיגיון מאחורי הסינון עפ"י מצב כלכלי שאתה מפעיל, ויש בכך הודאה מפורשת. באשר להפרכת ההיגיון - איך הית מפריך את ההיגיון של מי שמחפש התאמה בטעמי גלידה אהובים? (גלידריה קבועה, או אמונה מיסטית) הוא אומר שזה חשוב לו, מה תוכל לומר לו מעבר לכך שלדעתך זה דבר שולי לחלוטין וזה די ילדותי מצידו לתת לזה חשיבות? אז שוב, ביחס לטיעונים בזכות ההיגיון הזה, אתה מתמקד בזה שהשיקולים, ההשלכות האפשריות האלה חשובות לך. לי, ביחס לסיכוי למצוא אהבה הן נראות לי שוליות לחלוטין. אתה נותן חשיבות מרובה לתנאים חיצוניים וזה שיטחי. עצם זה שהם חשובים לך בשביל לחוש אהבה רצויה זה שטחי. זה כאילו אין לך הבנה כמה הנאה וסיפוק יכול להביא לחיים שלך אדם איכותי שמתאים לך מאוד באופי, וכמה כל שאר התנאים יכולים להתגמד לעומת זה, אם זה האדם הנכון, רק מבחינת האיכויות האנושיות שלו. זה ממש נראה לי כאילו אתה נותן ל"רעש" לא רלוונטי להסיט אותך מלהתמקד במה שחשוב באמת. באשר לרומנטיקה, אתה מסתכל על זה מהכיוון הלא נכון, או שאינך מבין את המושג. לחפש אהבה זה רומנטי, אבל להזדקק לתנאים חומריים מסוימים בשביל לאהוב, זה לא רומנטי, איך שלא מסתכלים על זה. להתנהג לפי זה שאינך מעונין לשלם על מישהי שאתה אוהב ורוצה איתך (כשיש לך), זה לא דבר רומנטי, אפילו עם כל הרחבה אפשרית של המושג הזה, כי זה מהווה ניגוד מוחלט למשמעות המושג. אתה יכול לומר על זה הרבה דברים ולתת לזה את ההיגיון שלך, אבל רומנטי זה פשוט לא. לא אמרתי שאתה לא מעונין בכלל ברומנטיקה בקשר, דיברתי על כך שהצעדים הספציפיים שהזכרת אינם יכולים להחשב רומנטים. חשבונות של איזון וכו' - זה לא רומנטי. אתה יכול לקרוא לזה אולי הגינות לפי ההיגיון שלך, אבל לא רומנטיקה. לומר "אני יכול לאהוב אותך באופן שלם וללא תסכול רק אם את איתי פעמיים בשנה באירופה וגם משלמת על זה, או רק אם יש ברשותך X אמצעים (או כל תנאי חיצוני אחר)" זה לא רומנטי בשום מובן, ואתה לא יכול לשנות את זה. זה פשוט לא ! אותם אלפי זוגות - לדעתי הם לא התמקדו מלכתחילה בהתאמה מחושבת של אופי, ולכן הם חוו תסכול, הם עשו מראש את הבחירות הלא נכונות (שיקולי ההתאמה באופי ובתכנים הפנימיים היו שגויים אצלם. אם הם היו בוחרים נכון מבחינת אופי הם לא היו חווים תסכול). לגבי הקשר ההוא - סיפרת שהיא לא התנהגה אליך באופן מכובד שראוי לבני אדם בכלל, והבעיה העיקרית היתה פאזה שונה (שעליה בכלל לא דיברת)?
. איך משהו אחר בקשר יכול להיות יותר עיקרי מזה, במיוחד פאזה שונה? לפי התגובות שלך אני לא באמת חושבת שזה יעזור, אני סתם נגררת לזה, אתה תמשיך לעשות את מה שאתה עושה. אבל האמת שבשביל כולנו, בשביל העולם שאנו חיים בו, אני ממש מקווה שאנשים יתחילו מתישהו לראות אנשים.
 

פלטרון

New member
את שוב מעוותת את דבריי..

והנה ההוכחה, הבאת ציטוט מבלי להתייחס למשפט שקדם לו. נו באמת, אני מתפלא עלייך - "לגבי התאמה, דיברתי על התאמה מתוך המציאות.. מה ש"אוכל" אותך בעצם זה.. שיש היגיון.. " כלומר דיברתי על המציאות שמושפעת מהמצב הכלכלי. והרי זו הטענה שלי לאורך כל הדרך, הסינון הוא לפי המציאות והשפעתה על הקשר. המציאות (בחיפוש בת זוג) לעיתים מושפעת ממצב כלכלי. כנ"ל למשפט השני - טענתי שהבחירות שלה משפיעות על שלי. כלומר לסנן על פי המציאות = לסנן לפי איך שהבחירות שלה משפיעות על שלי. סתרתי ישירות את מה שטענת - שבחירותיה לא משפיעות על שלי, אז למה זה משנה. באשר לגלידה - אשאל אותו כיצד זה ישפיע על חייו. אם הוא יתאר לי (איכשהו) השפעה בשלל תחומים, שמאלצת אותו להתפשר על מהות חייו, אז כן.. זו פסילה לגיטימית. כי זו מהות חייו כרגע, ואולי זה באמת חשוב לו. אם הוא יתאר בפני משהו משני, אז לא, זה לא לגיטימי. אני תיארתי פאזה בחיים, אני תיארתי חלוקה לא שוויונית של מאמצים (לא של כספים) שזו מהות קשר טוב (המאוזנת כמובן), ולכן.. יש פה משהו מהותי ולא שולי. "אותם אלפי זוגות - לדעתי הם לא התמקדו מלכתחילה .." - כמו שאמרתי וטענתי - "לדעתי".. דעתך ותו לא. הבאתי לך את המציאות, ואת מנסה לנפנף אותה בתירוצים. אין פה היגיון שסותר את שלי, רק הבעת דיעה ששונה משלי. זכותך, אבל חבל שאת בוחרת "לייפות" את דעתך תוך כדי הכפשה של דעתי. זה מה שעיצבן מכל הדיון הזה. לגבי אותו קשר - היא התנהגה מתוך תסכול, שנבע מפאזה שונה. לסיכום - את פסלת לפי דעתך, לא לפי היגיון או סתירת ההיגיון שלי. ניסית, התאמצת, באמת שרצית לומר לי "הנה ההוכחה" אבל בסופו של דבר חזרנו למשפט המפתח - אני רוצה קשר מאוזן, ולך נוח לומר שרומנטיקה חשובה יותר, כל עוד זה לא פוגע בך כאישה.
 

evanescent

New member
לא הצגת יותר היגיון

ממה שאני הצגתי. אמרת שחשוב לך קשר מאוזן, וקבעת לעצמך כל מיני כללים בשביל להשיג את זה. אבל למה חשוב לך קשר מאוזן, גם כספית, אם לך יש יותר כסף? זה ברור למה, ועל זה הבעתי דיעה. באותה מידה ואותה רמה של היגיון בערך אני אמרתי שלי חשובה רומנטיקה. למה חשובה לי רומנטיקה? אני מניחה שגם לך זה ברור. ההיגיון שלך לא מותאם יותר למציאות רק בגלל שהוא שלך. בשבילי זו גם מציאות כי אני זו שיוצרת אותה. לי פשוט לא חשובים הדברים שלך חשובים, וזו המציאות שלי. אני מסוגלת להתמקד בגורם האנושי, כי אני מבינה שבעצם מדובר כאן בשני אנשים וזהו, זה כל מה שחשוב, וכל השאר זה רק רקע, תפאורה ועטיפות. הכל בראש. כשהראש מתאים באמת אנשים יכולים להגיע לאושר עצום, בלי קשר לרקע. מן הסתם אני לא יכולה באמת להסביר לך כאן איך להגיע לרמה המחשבתית הזו, רמת המודעות הזאת, דיברתי עליה רק באופן כללי, ולכן הרגשת שלא נתתי היגיון. אבל עזוב, כרגיל, אנחנו לא מסכימים ואף אחד לא ישתכנע.
 
למעלה