היא לא אשמה

[snift]

אם אתה סרבן מצפון

- אתה צריך להיות בכלא ! מדינת ישראל היא הגורם היחיד שיכול להחליט האם שטחים כאלו ואחרים הינם חלק משטחה.

 

[snift]

האום הוא בסך הכל כינוס של מדינות

אחרות, מה נותן להם את הלגיטימציה להחליט בשבילינו מה נכון ומה לא ?

 

[© Tweety ©]

האום זה גוף שקובע

הגוף היחיד שיכול לקבוע אילו שטחים שייכים לאילו מדינות,זה הרבה יותר מסתם כינוס של מדינות. אתה רוצה תערער על קביעת האום אבל אל תקח ממנו את הלגטימציה שיש לו. השטחים האלו לא שלנו וללעולם לא היו שלנו,הם נכבשו וייושבו שהם אנשים מהש מנוגד למשפט הבין לאומי גם כאן בישראל יש הכרה שמדובר בשטחים הכבושים (למעט כמה ימנים קיצונים שמפנטזים על א"י השלמה). כל ממשלות ישראל כלה בממשלת שרון הכירה בהחזרת השטחים לפלסטינאים. את סרבני המצפון אסור לשלוח לכלא האנשים האלו זוכים אצלי להערכה רבה וגם עבורם שורטט המסלול של חוק שירות אזרחי.

 

[אלדד27]

מה??

אתה מקשיב לעצמך, SNIFT? "מדינת ישראל היא הגורם היחיד שיכול להחליט האם שטחים כאלו ואחרים הינם חלק משטחה" בוא וננכס לעצמנו את כל העולם, למה לא? אתה ממשיך בקו המתנשא של "העם הנבחר". אנחנו בסה"כ יתושים בעולם הזה, אבל עושים רעש כמו פילים. מי אתה שתחליט (או מדינת ישראל לצורך העניין) איזה שטחים שייכים לנו ואיזה לא?! צא מהבועה, אתה חי בעולם, שבו יש אנשים בכמות פי 1000 ממה שיש בישראל. על מה אתה מדבר???

 

[אמא של מתגייס]

היא לא אשמה

בבוקר מלאים העיתונים בפרשת הפרקליטה הבכירה שהדליפה מסמך לעיתונות מתוך חשש לבנה העומד להתגייס. בערב שומעים על שלושה חיילים מבנינו שנהרגו לשווא בחברון, נהרגו בהגנה על קומץ מתנחלים קנאים ומטורפים שהתחשק להם לשבת בלב ליבה של עיר פלסטינית. אני מצרפת את שני המקרים, ואני אומרת: מי שהדליפה לעיתונות את פרשת שרון ובניו כנראה אשמה בעבירה על החוק. בכל זאת, בשום אופן אני אינני יכולה לראות כעבריינית אשה שעשתה מעשה כזה מתוך דאגה לבן שעומד לההפך לחייל ושהמשימות המטומטמות האלה יוטלו גם עליו. לי בעצמי יש בן בגיל 17 שעומד בפני גיוס בשנה הבאה, והוא מלא חרדה מפני מה שעומד בפניו. חברו הטוב, בנה של ידידה שלי, התגייס לפני מספר חודשים וכיום הוא נמצא בשטחים, ביחידה שמתעמתת כל הזמן עם אוכלוסיה אזרחית כולל ילדים. הסיפורים שהוא מספר כשהוא בא לחופשה מאד קשים, והוא לגמרי לא שלם עם התפקיד שהוטל עליו. הוא נשלח להגן על מתנחלים פנאטיים שאינם מעריכים אותו בכלל אלא מתייחסים אליו בעוינות ולפעמים גם באלימות. הוא לא מרגיש שהוא בולם את הטרור אלא בדיוק להיפך, מעורר עוד יותר שנאה בקרב האוכלוסיה הערבית. אינני יודעת מה נכון בפרשת הכסף שקיבלו שרון ובניו מדרום אפריקה, ואת זאת צריך לחקור חקירה יסודית. אני כן יודעת שראש הממשלה שרון שהבטיח שלום וביטחון הביא לנו טרור נורא ומשבר כלכלי וחברתי ובידוד בינלאומי. יש לי טענה לאמצעי התקשורת שלא מפרסמים כמעט על מה שקורה בשטחים, לא את הסבל שאנחנו גורמים לאוכלוסיה של מליונים תחת שלטוננו וגם לא את הסבל שאנו גורמים לבנים שאנחנו שולחים לשם לעשות מעשים נגד מצפונם. אם הדברים האלה שאותם שומעת כל אמא שיש לה בן שם היו מתפרסמים בציבור הרחב, אני בטוחה שלא היינו עומדים במצב ששרון מוביל בסקרים ועלול להיבחר שוב לראשות הממשלה. זה לא פלא שאנחנו שומעים יותר ויותר על סרבנים שעושים שביתות רעב בכלא ועל הרבה חיילים שמשתחררים על ידי קב"ן והכי נורא על חיילים שלא עומדים בעומס ומתאבדים. ואני מאד חוששת שאם שרון ימשיך להיות ראש ממשלה וצה"ל ישאר תקוע בשטחים, כל הדברים האלה רק יתגברו יותר ויותר.

 

[snift]

כל עוד אין

חוק שירות אזרחי האנשים האלו הם פושעים ומקומם בכלא. כל עוד ממשלת ישראל לא קיבלה את החלטת האום הקוראת לפנות את השטחים, להחלטה הזו אין שום משמעות בעיני. אני לא מאמין בארץ ישראל השלמה, אבל אני מאמין בארץ ישראל. לדעתי ויתור על השטחים יביא לגל טרור שלא נראה כמוהו במדינה (נותנים אצבע וכו´) וכל ויתור כזה יהיה אסון מבחינת המדינה.

 

[snift]

מה הקשר ל"עם נבחר" ???

 

[אלדד27]

הקשר הוא בקביעה היומרנית שלך

כאילו ישראל היא הקובעת איזה שטחים שלה ואיזה לא. זו קביעה מתנשאת בצורה חסרת תקדים, כאילו ישראל היא המדינה היחידה שקובעת משהו בעולם.

 

[snift]

לא בעולם.

רק בתוך שיטחה וסביב הגבולות שלה. רק במקומות בהם היא שולטת. לפי מה שאתה אומר, למה שלא ניתן לאום מנדט לשלוט במדינת ישראל, בטח יהיו פחות שחיתויות.

 

[אלדד27]

סליחה,

אתה סותר את עצמך: "רק בתוך שיטחה וסביב הגבולות שלה" ו - "רק במקומות בהם היא שולטת" זה ממש, ממש, ממש לא אותו דבר. לפחות דייק בעובדות. וכן, כל מנדט לכל יישות אחרת בעולם בטוח שיוריד מהשחיתויות של הממשל במדינה. זה בטוח

 

[בוטרוס ראלי]

מצטער להפריע בוויכוח..

אבל אני חייב לדעת. אלדד, מה פשר החתימה שלך?

 

[אלדד27]

דקארט,

אני מטיל ספק - אני חושב - משמע אני קיים.

 

[snift]

אז בואו נחזיר את המנדט לבריטים

ונבטל 55 שנות ציונות. לפחות נקבל דרכון ארופאי ...

 

[אלדד27]

בכל מקרה,

דרכון אירופאי יכול לעזור לנו, כי ממילא תוך 11 שנים ייגמר הרוב שלנו פה וישראל תיעלם (אם היא לא תיעלם קודם).

 

[© Tweety ©]

פושעים?

אתה לא חושב שאתה מגזים קצת? להאשים אדם שמאמין באמונה שלמה במשהו שמנוגד לתפישת העולם שלך שהוא פושע ויש לזרוק אותו לכלא? זה לא משנה מה קיים ומה לא רעיון חוק השירות האזרחי קם על בסיס הרעיונו שצריך למצוא מסגרת לאנשים שמקומם לא בצה"ל בוודאי שאין לזרוק אדם לכלא על היותו פצפיסט עוד לא הגענו לנקודה שאנחנו מכניסים אנשים לכלא בגלל הדעות שלהם. אתה יכול להגיד עד מחר שהאום לא מענין אותך זה לא ישנה את ההנחה הרווחת בעולם שהאום זה הגוף היחיד שיש לו הסמכות לקבוע איזה שטח שיך לאיזו מדינה. לדעתי אם נשאר בשטחים הכבושים זה ימשיך להביא גלי טרור כפי שאנחנו עדים אלהם. הכיבוש גורם למצוקה והתייאשות בקרב הפלסטינאים בתופסת השתחיתות של הלשטון שמה שעושה להם רק רע הרבה אנשים נגררו לתוך טראנס מטורף של הפיגועים. אתה מקובע במחשבה שהפלסטינאים רק רוצים להרע לנו ולהרוג את כולנו,תתפלא כל מה שהאנשים האלו מבקשים זה לחיות בשלום ולהתפרנס בכבוד.בדיוק כמוך,כמוני וכמו כל אחד כאן. ויתור על שטחים זה לא אסון זו ברכה להשאר בהתנחלות מבודדת שחיילים שלנו נהרגים להגן על קומץ פאנטים במקום לבנות גדר שתגן עלינו שלא יכלו להתפוצץ בבית שאן ובת"א בכזו קלות זה האסון האמיתי זה באמת מאיים אלינו. הטרור האלג´ירי הסתיים שצרפת פינתה את השטחים האלג´יריים וכך גם בסכסוך הישראלי-פלסטינאי.

 

[snift]

יש הבדל גדול בנינו לבין צרפת,

האלג´יריים היו עם גם לפני כן, ולא המציאו את עצמם תוך כדי. כמו כן האלג´יריים לא הצהירו שהם רוצים את כל צרפת, שלא כמו הפלסטינים שהצהירו כבר שהם רוצים גם את יפו נצרת וחיפה. אני מסכים שצריך להיות חוק שירות אזרחי, ואני אגיד את שוב - אני בעד החוק, אבל כל עוד הוא לא קיים, הם עוברים על החוק.

 

[© Tweety ©]

אל תהיה דמגוג

אתה מתחיל לקשקש. לכל עם יש את זכות ההגדרה העצמית שלו לא משנה באיזה שלב ושלב הפלסטינאים הם עם נקודה ומדינה פלסטינאית תקום נקודה. אני מכירה פלסטינאים ותאמין לי הם לא מבקישם לחזור לעכו חיפה ונצרת אנשים שם רוצים לחיות בשלום ולהתפרנס בכבוד לא יותר מזה. האנשים האלו הם בדיוק כמוני וכמוך זה שהם נולדו בעזה או בשכם לא משנה דבר. סרבני המצפון לא עוברים על החוק אני פשוט לא מסכימה שאתה עובר שאתה בעד החוק שבא למצוא להם מסגרת חילופית לזו של הצבא ואז אומר בנתיים שירקבו בכלא אתה יוצר ניגוד אינטרסים.

 

[snift]

אני לא בעד שירקבו בכלא.

אני בעד שהם ישרתו. אני מכיר הרבה מאוד פלאסטינים ויש לי הרבה חברים ערבים שגרים בשטחים. כמו הפוליטיקאים שלנו, גם שלהם לא בדיוק מיצגים אותם. הבעיה היא שהם אלו שקובעים. כאשר תקום אצלם "פלאסטין אחרת" אני אהיה מוכן לדבר איתם, עד אז - אני לא בעד לתת מדינה לטרוריסטים.

 

[אלדד27]

הפלשתינאים...

ארגוני הטרור הפלשתינאים, ובראשם הרשות הפלשתינאית, הצהירו שהם רוצים את כל השטח מהירדן ועד לים. 54% מהפלשתינאים מתנגדים לטרור נגד יהודים, לפי סקר שערכה אוניברסיטת ביר-זית, אוניברסיטה פנאטית לכל הדעות. בישראל יש כיום לפי הסקרים 9-10 מנדטים לאיחוד הלאומי. מי שיקרא את המצע שלהם יגלה לתדהמתו שהאיחוד הלאומי מתכנן על הגדה המזרחית של הירדן. לסיכום: ההנהגה הפלשתינאית שואפת לכל השטח בין הירדן לבין הים; אחת המפלגות הגדולות בישראל, כמעט עשירית מהעם, בערך 300,000 איש, תומכים בהרחבת שטח ישראל לכדי א"י השלמה, הכוללת גם את ממלכת ירדן. מצא את ההבדלים. ואני חושב, לעומתך, שכמו שהחרדים לא משרתים מטעמים מצפוניים, ולא נכנסים לכלא, כך מן הראוי שהסרבנים לא יישבו בכלא, בגלל אותם טעמים בדיוק, אם לא טובים הרבה יותר מאלו של החרדים.

 

[אלדד27]

SNIFT יקר, מה ההצעה שלך?

אם לא נותנים להם את השטחים הכבושים, מה נעשה? אתה מהדוגלים בטרנספר? או שאתה כמו במפד"ל, אומר שהטרנספר הוא לא מוסרי ובאותה נשימה - השטחים הם שלנו ולא ניתן אותם?