החמאס ניצח

[ערב רב]

זה לא היה אד-הומינם

אני בהחלט חושב שהעמדה שהצגת הייתה עמדה לא שלמה, והוספתי עליה את החלק המהותי בעיני שאני מכיר מדיונים קודמים איתך.

 

[the mnm factor]

זה כבר לא יחזק את החמאס

החמאס, עד עכשיו היה "מייצג העם"- אז כל פעם שהחמירו עם פלשתינאים החמאס היה קופץ ואומר "הא-הא! הפת"ח האשכנזים האלה... הם לא דואגים לכם- רק אנחנו". עכשיו כשהחמאס יהיה בשלטון והמצב עדיין יהיה גרוע- מי שיתחזק יהיה "המנהיג החדש של העם"- מי שזה לא יהיה. פרץ ואולמרט כבר אמרו שהם לא ידברו עם החמאס... אז אנחנו במבוי סתום.

 

[Dead and Dripping]

פרץ ואולמרט מקשקשים...

בדיוק כמו שהחמאס מקשקש שהוא לא ינהל משא ומתן כדי לרצות את בוחריו. אין לאף אחד מהם ברירה. אז יהיו דרכים עקיפות לעשות את זה, דרך צד שלישי נגיד, לא הבדל ענק.

 

[Nightwinds Lullaby]

הממ, תלוי

למצבי מלחמה ומצבים קשים באופן כללי יש השפעה ידועה של רדיקליזציה - הקצנת העמדות הקיימות. כך היה בחברה הישראלית והפלסטינית כאחד ב-4 השנים האחרונות. אם החמאס יהפכו למפלגה איסלאמית מתונה במהירות, והקרב יהיה בין ישראל לבין קבוצות טרור אחרות (תרחיש אפשרי למדי), אז תהיה זליגת תמיכה מהחמאס לכיוונן, במיוחד אם הן ישיגו הישגים. אם החמאס ישמרו על קו קיצוני, ובעיקר אם הוא יותקף ע"י ישראל ומנהיג החמאס יהפוך לסמל, בדומה לערפאת (מה שיקרה, לדוגמה, אם משעל ינהיג את החמאס) - אז החמאס יתחזק, כנראה. שני התרחישים אפשריים, שניהם לא ממש טובים לנו, שניהם גרועים לנו כל עוד אנחנו ממשיכים לשלוט בשטחים ולהתנחל שם. מה הפתרון ההגיוני?

 

[the mnm factor]

אין לי עדיין דעה מוצקה בנושא

אתה מציע לעשות עוד מהלך חד צדדי... מה הוא יכלול?

 

[Nightwinds Lullaby]

...

פינוי כל ההתנחלויות פרט לגושים הגדולים (לפחות חלקם, אני עוד לא בטוח לגבי אריאל למשל), נסיגה צבאית מהשטחים הכבושים, תוך נסיון למצוא דרכים שיאפשרו פגיעה בטרור במקרה הצורך מבלי לחזור לאזור באופן קבוע, הקמת גדר ההפרדה סמוך ככל האפשר לקווי 67' מתוך כוונה מוצהרת לקבוע גבול לגיטימי ותוך מינימום השתלטות על שטח פלסטיני ופגיעה בחיי פלסטינים, תוך הגנה על הגושים (באמצעות גדר כפולה, למשל, כפי שנוסה באריאל), ושימוש, ככל האפשר, באמצעים טכנולוגיים ע"מ למנוע ולנטרל ירי. כמובן שאין לי ידע מספק כדי לקבוע באופן מוחלט שהדבר אכן אפשרי וישים, ולכן זאת דעתי ולא עובדה מוחלטת. בכל מקרה - אני חושב שהמצב הנוכחי גרוע הרבה יותר מהצעתי, שהולכת והופכת להיות הצעתם של חלק גדול מהשמאל והמרכז.

 

[doresh shalom]

שאלה ../images/Emo41.gif

אם כבר נלך לפי ההגיון של חד צדדיות, למה לא לפנות כבר את כל השטחים? אם השארת ההתנחלויות כקלף מיקוח היא בעינך פסולה, אז מדוע דין הגושים שונה?

 

[Nightwinds Lullaby]

לא אמרתי פסולה

אמרתי שבמקרה של ההתנחלויות בעומק השטח, שידוע כי יפונו בכל מקרה וגוזלות כרגע משאבים רבים שיורדים לטמיון, זה פשוט לא קלף מיקוח יעיל. את הגושים אפשר, במהלך חילופי שטחים, לספח למדינת ישראל. גם במפקד הלאומי וגם בז'נבה הוצגה תוכנית כזאת. פרט לכך, אין לי שום רצון לפנות מתנחלים מבתיהם, אם יש דרכים טובות יותר.

 

[doresh shalom]

ואיפה פתרון הסכסוך בכל העניין? ../images/Emo41.gif

הרי בהנחה שאתה לא מפנה את כל השטחים, הפלסטינאים יכולו לטעון שעדיין ישנו כיבוש (ולהמשיך הטרור). ואני מניח שאתה לא מתכוו לבצע חילופי שטחים בסיס באופן חד צדדי...

 

[Nightwinds Lullaby]

אמרתי פתרון?

אמרתי מצב זמני טוב וסביר יותר, ואינטרס של שתי החברות, בסופו של דבר. הפתרון הוא הסכם, גם לדעתי.

 

[ערב רב]

מאיזו בחינה הוא יהיה טוב יותר?

 

[Nightwinds Lullaby]

פירטתי בהודעות הקודמות

ובחצי מההודעות שלי בפורום בערך, אני לא חושב שיש טעם לחזור על זה.

 

[The Ancient Mariner]

חשוב להבין משהו בנוגע לשיטת הבחירות

ברש"פ. המשטר שם הוא משטר חצי-נשיאותי בדומה לצרפת. כלומר הנשיא נבחר על-ידי הציבור והפרלמנט נבחר על-ידי הציבור והממשלה יוצאת מן הפרלמנט. הנשיא לא יכול לפזר את הפרלמנט, והפרלמנט לא יכול לפזר את הנשיא. ככה שמחמוד עבאס, אם לא יתפטר, ימשיך להיות ראיס עד תום כהונתו בעוד שלוש שנים. הוא מפקד הכוחות הפלסטינים, כל חוק דורש את אשרורו (או את אישור שני שלישים מהמועצה המחוקקת מה שלחמאס אין) והוא המונחה על עניינים מדיניים. המצב שבו הפרלמנט נשלט על-ידי מפלגה אחת והנשיא הוא ממפלגה אחרת, כלומר שהנשיא הוא גם יו"ר האופוזיציה נקרא קוהביציה. זהו מצב מורכב של משחק כוחות עדין. לישראל יכול להיות מקום במשחק כוחות הזה.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא שני שליש, אבל חלק משמעותי

73 מושבים אאל"ט. בפרלמנט הפלסטיני יש 132 מושבים, כך שמספיק שיצטרפו 15 עצמאיים או פורשי פת"ח לעמדת החמאס, כדי ליצור רוב של שני שליש. כך שלנצחון החמאס, עם או בלי אבו מאזן, יש השפעה מכרעת.

 

[Dead and Dripping]

ותודה לליכוד!

נצחון החמאס הוא אחרית דבר שמסכמת בדיוק בזמן את הקדנציה של הממשלה הנוכחית, שיותר מכל עזרה להגדלתו. שלא לדבר על הטיפשות הנוראה לגבי שאלת קיום הבחירות במזרח ירושלים, שאני לא יודע עוד כמה הוסיפה לחמאס. קשה לנבא מה יהיה פה... מצד אחד, אולי יהיה פחות זמן וצורך להפנות משאבים לכיוון ההתנגדות החמושה, ומצד שני הניצחון מוכיח את תמיכתו הגלויה של העם הפלשתינאי בפעולות אלה. אילו לא היה מנצח החמאס, לא הייתה לו יותר העילה למעשיו כי הוא מייצג את רצון רוב העם הפלשתיני, ומסתבר שכן.

 

[doresh shalom]

למיטב הבנתי, ../images/Emo41.gif

הסיבות העיקריות שבגללן החמאס ניצח הן סיבות שנוגעות לעינייני פנים (דת, רווחה, חינוך, השחיתות של הפתאח וכד'), ולא לענייני "חוץ" (טרור-כיבוש).

 

[Dead and Dripping]

גם נכון (כתבתי את זה לענבלי20)

 

[The Ancient Mariner]

שחיתות של הפתח הייתה תמיד

שחיתות היא לא נושא שמכריע מערכות בחירות אצל עמים שנמצאים במחלוקת מדינית חריפה כל כך. היא יכולה לצוף ולהוות גורם מנצח במערכת בחירות כששאר הנושאים נעלמים. מסוברני שאם היה אופק מדיני, הפלסטינים היו מתעלמים מהשחיתות של הפתח. אגב, אחת מסיסמאות הבחירות של חמאס ברצועה הייתה "מה שחמאס לא השיג ב-12 שנה של הידברות, החמאס השיג בהתנגדות", ככה שקשה לטעון שהשחיתות הכריעה את מערכת הבחירות.

 

[doresh shalom]

אכן הייתה תמיד ../images/Emo41.gif

ואין לי ספק שהמצב היה שונה לו ישראל הייתה נוהגת אחרת, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי: שנושאי פנים הכריעו את הבחירות הפלסטיניות.

 

[The Ancient Mariner]

הסיסמה המדוייקת הייתה:

ארבע שנות טרור הביאו יותר מאשר עשר שנות משא ומתן