the mnm factor
New member
החמאס ניצח
מה קורה עכשיו?
מה קורה עכשיו?
החמאס ניצח
- פותח הנושא the mnm factor
- פורסם בתאריך
Fleddermaus
New member
מקווה שימשך תהליך השלום. ../images/Emo119.gif
שלום עושים עם אויבים, אין מה לעשות. רק שלא נחזור למנטרת ה"אין פרטנר", ולצעדים חד-צדדיים שיחזקו את חמאס אפילו עוד יותר.
שלום עושים עם אויבים, אין מה לעשות. רק שלא נחזור למנטרת ה"אין פרטנר", ולצעדים חד-צדדיים שיחזקו את חמאס אפילו עוד יותר.
Nightwinds Lullaby
New member
אה-הא
אז בינתיים, להמשיך את הכיבוש ולסכן חיילים ואזרחים, מתנחלים ולא-מתנחלים כאחד, כשבראש הצד השני עומדת תנועת טרור שמסרבת להתפרק מנשקה, שרחוקה, כרגע, מניהול מו"מ עם ישראל (הידד, נקלענו למצב בו הסיסמה לא מתאימה והאויב לא ממש נלהב "לעשות שלום",, שתחייב את ישראל לבצע עוד פעולות צבאיות, לפגוע עוד ברמת החיים של הפלסטינים ולמנוע ממשל תקין (ובנושא הממשל התקין, לא רק לפתח יש מה ללמוד מהחמאס, אלא גם לנו), מה שרק מחזק, לפי אירועי השנים האחרונות, את החמאס ואת "ההתנגדות", ושתמשיך את הקשר ההרסני בין החברות, ועכשיו - ביתר שאת? כן. הגיוני.
אז בינתיים, להמשיך את הכיבוש ולסכן חיילים ואזרחים, מתנחלים ולא-מתנחלים כאחד, כשבראש הצד השני עומדת תנועת טרור שמסרבת להתפרק מנשקה, שרחוקה, כרגע, מניהול מו"מ עם ישראל (הידד, נקלענו למצב בו הסיסמה לא מתאימה והאויב לא ממש נלהב "לעשות שלום",, שתחייב את ישראל לבצע עוד פעולות צבאיות, לפגוע עוד ברמת החיים של הפלסטינים ולמנוע ממשל תקין (ובנושא הממשל התקין, לא רק לפתח יש מה ללמוד מהחמאס, אלא גם לנו), מה שרק מחזק, לפי אירועי השנים האחרונות, את החמאס ואת "ההתנגדות", ושתמשיך את הקשר ההרסני בין החברות, ועכשיו - ביתר שאת? כן. הגיוני.
Fleddermaus
New member
ואם נצא חד-צדדית, ../images/Emo119.gif
ייהרגו עוד אזרחים ישראלים (בערי קו התפר שאליהם יגיעו הקסאמים), עוד אזרחים פלסטינים (יהיה תירוץ לגנרלים להטיל פצצות כבדות על מגורים אזרחיים), ועוד חיילים (שייכנסו רגלית לאחר זמן מה להפסיק את הטרור). יווצר מצב שישראל יוצאת משטח בשביל לכבוש אותו מחדש. נראה לי לא משהו, ולך? חד-צדדיות מחזקת את הקיצוניים. יו"ר הראשות הוא לא איש חמאס אלא איש פת"ח שנבחר גם הוא בבחירות דמוקרטיות. הוא היה ונשאר פרטנר לשלום.
ייהרגו עוד אזרחים ישראלים (בערי קו התפר שאליהם יגיעו הקסאמים), עוד אזרחים פלסטינים (יהיה תירוץ לגנרלים להטיל פצצות כבדות על מגורים אזרחיים), ועוד חיילים (שייכנסו רגלית לאחר זמן מה להפסיק את הטרור). יווצר מצב שישראל יוצאת משטח בשביל לכבוש אותו מחדש. נראה לי לא משהו, ולך? חד-צדדיות מחזקת את הקיצוניים. יו"ר הראשות הוא לא איש חמאס אלא איש פת"ח שנבחר גם הוא בבחירות דמוקרטיות. הוא היה ונשאר פרטנר לשלום.
Nightwinds Lullaby
New member
אתה עושה בדיוק את אותה הטעות
שהימין עושה. אין כל מניעה שצה"ל, לאחר סיום הכיבוש והיציאה מהשטחים, יחזור ויפגע בשטחים, גם באמצעות כיבוש זמני מחדש (וצריך למנוע את זה כל האפשר, כמובן). זה לא מצדיק את המשך קיום ההתנחלויות והרחבתן, שגורמות לנו רק נזק, ואת פירוקן רק במסגרת תהליך שלום. זה לא מצדיק את ההמנעות מהתבצרות מאחורי גדר הפרדה מערבית ככל האפשר, תוך מיגון נגד טילים ואמל"חים אחרים (אנחנו מסוגלים להסתדר מול טילים כימיים ולא מסוגלים להסתדר מול קאסמים?). וזה בטח לא מצדיק הסתמכות על רשות שבה שולט ארגון טרור מוצהר כדי לדאוג לאינטרסים שלנו. ציפיתי שהשמאל יצא מהתפיסה המטומטמת של ההתנחלויות כקלף מיקוח ומהמחשבה הנואלת שאם רק נמשיך לשלוט בשטח ולהפעיל כוח, יגיע ההסכם בעצמו, או שהיציאה משם אח"כ תהיה מעמדת כוח. בלבנון, להזכירך, זה לא עבד. גם אני מעוניין בהסכם, שלא יובן אחרת. לא בכל מחיר. לא במחיר הזה.
שהימין עושה. אין כל מניעה שצה"ל, לאחר סיום הכיבוש והיציאה מהשטחים, יחזור ויפגע בשטחים, גם באמצעות כיבוש זמני מחדש (וצריך למנוע את זה כל האפשר, כמובן). זה לא מצדיק את המשך קיום ההתנחלויות והרחבתן, שגורמות לנו רק נזק, ואת פירוקן רק במסגרת תהליך שלום. זה לא מצדיק את ההמנעות מהתבצרות מאחורי גדר הפרדה מערבית ככל האפשר, תוך מיגון נגד טילים ואמל"חים אחרים (אנחנו מסוגלים להסתדר מול טילים כימיים ולא מסוגלים להסתדר מול קאסמים?). וזה בטח לא מצדיק הסתמכות על רשות שבה שולט ארגון טרור מוצהר כדי לדאוג לאינטרסים שלנו. ציפיתי שהשמאל יצא מהתפיסה המטומטמת של ההתנחלויות כקלף מיקוח ומהמחשבה הנואלת שאם רק נמשיך לשלוט בשטח ולהפעיל כוח, יגיע ההסכם בעצמו, או שהיציאה משם אח"כ תהיה מעמדת כוח. בלבנון, להזכירך, זה לא עבד. גם אני מעוניין בהסכם, שלא יובן אחרת. לא בכל מחיר. לא במחיר הזה.
Fleddermaus
New member
תגובה. ../images/Emo119.gif
ניתן להתחיל לפנות את ההתנחלויות המבודדות והמאחזים הבלתי-חוקיים, להפסיק את הבנייה ולבנות גדר על פי גבולות 67 ללא הסכם, אבל לא נראה לי הגיוני להתחיל לפנות יישובים כמו אריאל ללא הסכם. אני תומך בצעדים חד-צדדיים רק כמוצא אחרון, לאחר שמוצו כל האפשרויות לתהליך מדיני. לדעתי, הן לא מוצו.
ניתן להתחיל לפנות את ההתנחלויות המבודדות והמאחזים הבלתי-חוקיים, להפסיק את הבנייה ולבנות גדר על פי גבולות 67 ללא הסכם, אבל לא נראה לי הגיוני להתחיל לפנות יישובים כמו אריאל ללא הסכם. אני תומך בצעדים חד-צדדיים רק כמוצא אחרון, לאחר שמוצו כל האפשרויות לתהליך מדיני. לדעתי, הן לא מוצו.
the mnm factor
New member
ועם הסכם
אתה תומך בפינוי גושי התישבות כמו אריאל? כי כך נוכל להגיע למצב שאנו מפנים עשרות אלפים מהבתים... זה נראה לך הגיוני או ניתן לביצוע?
אתה תומך בפינוי גושי התישבות כמו אריאל? כי כך נוכל להגיע למצב שאנו מפנים עשרות אלפים מהבתים... זה נראה לך הגיוני או ניתן לביצוע?
Fleddermaus
New member
לגבי אריאל-אין ברירה. ../images/Emo119.gif
אריאל נמצאת בעומק השטח הפלסטיני ואין כל אפשרות לספח אותה. ניתן לבצע חילופי שטחים במסגרת הסכם, אבל לא נראה לי שאפשר לספח את אריאל.
אריאל נמצאת בעומק השטח הפלסטיני ואין כל אפשרות לספח אותה. ניתן לבצע חילופי שטחים במסגרת הסכם, אבל לא נראה לי שאפשר לספח את אריאל.
The Ancient Mariner
New member
נתונים לגבי ההתישבות מעבר לקו הירוק
פשוט כדי לסבר את האוזן ולא להטעות מדי: ישנם 430,000 יהודים החיים מעבר לקו הירוק. 180,000 מהם חיים בשכונות מזרחיות בירושלים אשר במסגרת הסכם קבע ניתן לספח בקלות לירושלים המערבית. מתוך 250,000 המתנחלים הנותרים, יש כ-100,000 שגרים בשלושה יישובים גדולים (30,000 תושבים או יותר): מעלה אדומים, בית"ר עלית ומודיעין עלית. שלוש ערים הצמודות סך הכל לקו הירוק וקל לספח אותן תמורת חילופי שטחים. אריאל היא 17,000 תושבים למי שתהה, ורק הכביש גישה אליה משתרע על כ-20 ק"מ. אנחנו צריכים להבין שכל הסדר עתידי ביננו לבין הפלסטינים יכלול חילופי שטחים ביחס של 1:1. זה התקדים שהיה עם ירדן. וזה מה שההסכמה הבין-לאומית וכן נקודת הפשרה בין שני העמים מוכנה לקבל. כל שטח שניתן צריך להיות צמוד לקו הירוק, לא מיושב, וזה גם אינטרס שלנו לא ליצור רצועה רציפה בין תרקומייא לארז. ככה שגם אין הרבה שטחים שאפשר לפצות בהם. גוש אריאל-קדומים יפונה במסגרת הסכם, אין חלופה אחרת. אה כן, ועוד נתון מספרי - חילופי השטחים בז'נבה כוללים בסופו של דבר פינוי של כ-100,000 מתנחלים. כ-8,000 מהם כבר פונו האמת-היא.
פשוט כדי לסבר את האוזן ולא להטעות מדי: ישנם 430,000 יהודים החיים מעבר לקו הירוק. 180,000 מהם חיים בשכונות מזרחיות בירושלים אשר במסגרת הסכם קבע ניתן לספח בקלות לירושלים המערבית. מתוך 250,000 המתנחלים הנותרים, יש כ-100,000 שגרים בשלושה יישובים גדולים (30,000 תושבים או יותר): מעלה אדומים, בית"ר עלית ומודיעין עלית. שלוש ערים הצמודות סך הכל לקו הירוק וקל לספח אותן תמורת חילופי שטחים. אריאל היא 17,000 תושבים למי שתהה, ורק הכביש גישה אליה משתרע על כ-20 ק"מ. אנחנו צריכים להבין שכל הסדר עתידי ביננו לבין הפלסטינים יכלול חילופי שטחים ביחס של 1:1. זה התקדים שהיה עם ירדן. וזה מה שההסכמה הבין-לאומית וכן נקודת הפשרה בין שני העמים מוכנה לקבל. כל שטח שניתן צריך להיות צמוד לקו הירוק, לא מיושב, וזה גם אינטרס שלנו לא ליצור רצועה רציפה בין תרקומייא לארז. ככה שגם אין הרבה שטחים שאפשר לפצות בהם. גוש אריאל-קדומים יפונה במסגרת הסכם, אין חלופה אחרת. אה כן, ועוד נתון מספרי - חילופי השטחים בז'נבה כוללים בסופו של דבר פינוי של כ-100,000 מתנחלים. כ-8,000 מהם כבר פונו האמת-היא.
Fleddermaus
New member
כן, כואב לי. ../images/Emo13.gif. ../images/Emo119.gif
מאוד כואב לי שמיעוט יהודי חי בלב רוב פלסטיני, נזקק להגנה בידי חיילים רבים מדי המקריבים את חייהם, בעל כרחם, למען הכיבוש, וחי על אדמות שאינן שייכות לו או למדינתו. ההתנחלויות והכיבוש מביאים בסופו של דבר לפיגועי הטרור במרכז הארץ. אין כל תוחלת ליישובים מבודדים בלב השטח הפלסטיני, ואין ברירה אלא לפנותם כמה שיותר מהר.
מאוד כואב לי שמיעוט יהודי חי בלב רוב פלסטיני, נזקק להגנה בידי חיילים רבים מדי המקריבים את חייהם, בעל כרחם, למען הכיבוש, וחי על אדמות שאינן שייכות לו או למדינתו. ההתנחלויות והכיבוש מביאים בסופו של דבר לפיגועי הטרור במרכז הארץ. אין כל תוחלת ליישובים מבודדים בלב השטח הפלסטיני, ואין ברירה אלא לפנותם כמה שיותר מהר.
אני באמת מנסה להבין
1. מיעוט יהודי חי בלב רוב פלסטיני - יש מיעוטים יהודיים בסוריה מצרים ולבנון, למעשה בכל מדינה בעולם היהודים הם מיעוט מלבד ישראל. יש לך משהו נגד יהודים? 2. נזקק להגנה בידי חיילים רבים - שאלת את עצמך למה הוא נזקק להגנה, או יותר נכון, מפני מי הוא נזקק להגנה? רק בימים האחרונים אנו שומעים את המהומה הגדולה בגבול הצפון כשהצבא מוציא חיילים מיישובי קו עימות, האם לדעתך כל ישוב בו נזקקים חיילים להגנתו יש להשמיד ולגרש את תושביו, או שמעבר לקו הירוק יש לך סטנדרטים אחרים? 3. "חי על אדמות שאינן שייכות לו או למדינתו" - רובם המוחלט של היישובים אינם קיימים על קרקע פרטית של אדם שלא הסכים לשימוש הזה בה. בוא אגלה לך סוד - גם רבבות בתים של ערבים ביש"ע יושבים על קרקע שאינה בבעלות פרטית, האם זו סיבה להשמיד אותם, או שבמקרה הזה יש לך סטנדרטים אחרים לגבי יהודים, ולגבי ערבים? 3. ההתנחלויות והכיבוש מביאים לטרור - א. מוקדי ה-"חיכוך" הם כמובן מחסומי הצבא שלא נועדו להגן על המתנחלים אלא ליירט מתאבדים, וזאת כמובן בהנחה שאנו מנהלים דיון על הצדקת הטרור, ואני מקווה שלא. 4. "אין כל תוחלת ליישובים מבודדים בלב השטח הפלסטיני" - אתה מוכן להסביר לי מה זה "תוחלת של ישוב" - איזו תוחלת אמורה בדיוק להיות בעיניך לישוב מגורים, מלבד מגורים?
1. מיעוט יהודי חי בלב רוב פלסטיני - יש מיעוטים יהודיים בסוריה מצרים ולבנון, למעשה בכל מדינה בעולם היהודים הם מיעוט מלבד ישראל. יש לך משהו נגד יהודים? 2. נזקק להגנה בידי חיילים רבים - שאלת את עצמך למה הוא נזקק להגנה, או יותר נכון, מפני מי הוא נזקק להגנה? רק בימים האחרונים אנו שומעים את המהומה הגדולה בגבול הצפון כשהצבא מוציא חיילים מיישובי קו עימות, האם לדעתך כל ישוב בו נזקקים חיילים להגנתו יש להשמיד ולגרש את תושביו, או שמעבר לקו הירוק יש לך סטנדרטים אחרים? 3. "חי על אדמות שאינן שייכות לו או למדינתו" - רובם המוחלט של היישובים אינם קיימים על קרקע פרטית של אדם שלא הסכים לשימוש הזה בה. בוא אגלה לך סוד - גם רבבות בתים של ערבים ביש"ע יושבים על קרקע שאינה בבעלות פרטית, האם זו סיבה להשמיד אותם, או שבמקרה הזה יש לך סטנדרטים אחרים לגבי יהודים, ולגבי ערבים? 3. ההתנחלויות והכיבוש מביאים לטרור - א. מוקדי ה-"חיכוך" הם כמובן מחסומי הצבא שלא נועדו להגן על המתנחלים אלא ליירט מתאבדים, וזאת כמובן בהנחה שאנו מנהלים דיון על הצדקת הטרור, ואני מקווה שלא. 4. "אין כל תוחלת ליישובים מבודדים בלב השטח הפלסטיני" - אתה מוכן להסביר לי מה זה "תוחלת של ישוב" - איזו תוחלת אמורה בדיוק להיות בעיניך לישוב מגורים, מלבד מגורים?
Fleddermaus
New member
תשובות: ../images/Emo119.gif
1. נכון, יש שם מיעוטים יהודיים, אבל אנחנו לא כובשים בסוריה, מצרים, לבנון או כל מקום אחר. אין במקומות האלה שלטון של המיעוט על הרוב, ואין אפליה של השלטונות בעד המיעוט ונגד הרוב. לעיתים ההפך הוא הנכון במקומות הללו, וזה כבר לדיון אחר. 2. אתה לא מסכים שזה אבסורד שלודגמא, על ההתנחלות היהודית בחברון (לא קרית ארבע) שומרים כ-300 חיילים המסכנים את חייהים למענה, כאשר מספר המתנחלים שם הוא כ-400 תושבים? המצב דומה בשאר ההתנחלויות. ההגנה הזו והכסף שהוצא עליה, יכולים לשמש את ישראל לדברים טובים ומועילים יותר. בקו הצפון המצב שונה מאוד, משום ששם היישובים הם בגבולות מדינתנו ולא בלב שטח כבוש. כמו כן, היישובים שם דורשים הרבה פחות הגנה של חיילים. 3. היישובים הם לא בשטח ישראל, אלא בשטח כבוש. הבנייה שם אינה חוקית. זה נכון בכל סיטואציה של כיבוש, ואם, לדוגמא, סוריה תכבוש את הגליל ותקים שם התנחלויות, גם זה יהיה לא חוקי. 4. המטרה של היישובים שם הייתה להשיג רוב יהודי בשטחים ש"יאפשר" סיפוח לישראל. המפעל נכשל, ליישובים אין תוחלת.
1. נכון, יש שם מיעוטים יהודיים, אבל אנחנו לא כובשים בסוריה, מצרים, לבנון או כל מקום אחר. אין במקומות האלה שלטון של המיעוט על הרוב, ואין אפליה של השלטונות בעד המיעוט ונגד הרוב. לעיתים ההפך הוא הנכון במקומות הללו, וזה כבר לדיון אחר. 2. אתה לא מסכים שזה אבסורד שלודגמא, על ההתנחלות היהודית בחברון (לא קרית ארבע) שומרים כ-300 חיילים המסכנים את חייהים למענה, כאשר מספר המתנחלים שם הוא כ-400 תושבים? המצב דומה בשאר ההתנחלויות. ההגנה הזו והכסף שהוצא עליה, יכולים לשמש את ישראל לדברים טובים ומועילים יותר. בקו הצפון המצב שונה מאוד, משום ששם היישובים הם בגבולות מדינתנו ולא בלב שטח כבוש. כמו כן, היישובים שם דורשים הרבה פחות הגנה של חיילים. 3. היישובים הם לא בשטח ישראל, אלא בשטח כבוש. הבנייה שם אינה חוקית. זה נכון בכל סיטואציה של כיבוש, ואם, לדוגמא, סוריה תכבוש את הגליל ותקים שם התנחלויות, גם זה יהיה לא חוקי. 4. המטרה של היישובים שם הייתה להשיג רוב יהודי בשטחים ש"יאפשר" סיפוח לישראל. המפעל נכשל, ליישובים אין תוחלת.
skywalker 8
New member
לחלק מהיישובים יש.
אם תחלק את יו"ש לאיזורים, תגלה שבאיזור בקעת הירדן(פרט ליריחו) יש רוב יהודי מוחלט.
אם תחלק את יו"ש לאיזורים, תגלה שבאיזור בקעת הירדן(פרט ליריחו) יש רוב יהודי מוחלט.
Fleddermaus
New member
אכן, ../images/Emo119.gif
אבל אני מתייחס בעיקר להתנחלויות מבודדות. אני חושב שאת רוב בקעת הירדן ניתן יהיה לפנות רק במסגרת הסכם, ולא כצעד חד צדדי.
אבל אני מתייחס בעיקר להתנחלויות מבודדות. אני חושב שאת רוב בקעת הירדן ניתן יהיה לפנות רק במסגרת הסכם, ולא כצעד חד צדדי.
המתנחלים שולטים בערבים? כיצד?
1. באיזה אופן המיעוט היהודי ביהודה ושומרון שולט על הערבים שם? אתה יכול לפרט? האם יהודי יו"ש שולטים בממשלת ישראל, האם הם שולטים בממשלת הרש"פ? 2. בקריה גרים כ-4,000 תושבים וממש לא שומרים עליה 300 חיילים וגם לא 30. למעשה, אין אף בסיס צבאי בתוך הקריה ששוכרת מאבטחים לשערים שלה. אני מכיר עמדה של חייל אחד שצופה מהקריה על חברון הערבים, זהו. אז מה הקריטריון שלך? מה צריך להיות היחס בין תושבים לחיילים שמצדיק השמדת הישוב וגירוש תושביו? 3. אבל לא ענית לשאלה, אני דיברתי על קרקע שאינה בבעלות פרטית, קרקע שוממה. מי הבעלים שלה? 4. מה זאת "המטרה של היישובים"? ליישובים יש רצונות? יש לי חדשות בשבילך, רוב האנשים שעברו להתגורר ביהודה ושומרון לא עשו זאת במטרה להגיע לרוב יהודי, מטרה אבסורדית וחסרת סיכוי. אם כבר, חלקם עשו זאת משיקולי ביטחון, "לתפוס גבעות שולטות", אבל היי, יש גם הרבה מאוד קיבוצים בתוך הארץ שהוקמו מאותה הסיבה, במקור, אבל מאז זרמו הרבה מים בירדן ואיש לא העלה בדעתו להשמידם עקב כך.
1. באיזה אופן המיעוט היהודי ביהודה ושומרון שולט על הערבים שם? אתה יכול לפרט? האם יהודי יו"ש שולטים בממשלת ישראל, האם הם שולטים בממשלת הרש"פ? 2. בקריה גרים כ-4,000 תושבים וממש לא שומרים עליה 300 חיילים וגם לא 30. למעשה, אין אף בסיס צבאי בתוך הקריה ששוכרת מאבטחים לשערים שלה. אני מכיר עמדה של חייל אחד שצופה מהקריה על חברון הערבים, זהו. אז מה הקריטריון שלך? מה צריך להיות היחס בין תושבים לחיילים שמצדיק השמדת הישוב וגירוש תושביו? 3. אבל לא ענית לשאלה, אני דיברתי על קרקע שאינה בבעלות פרטית, קרקע שוממה. מי הבעלים שלה? 4. מה זאת "המטרה של היישובים"? ליישובים יש רצונות? יש לי חדשות בשבילך, רוב האנשים שעברו להתגורר ביהודה ושומרון לא עשו זאת במטרה להגיע לרוב יהודי, מטרה אבסורדית וחסרת סיכוי. אם כבר, חלקם עשו זאת משיקולי ביטחון, "לתפוס גבעות שולטות", אבל היי, יש גם הרבה מאוד קיבוצים בתוך הארץ שהוקמו מאותה הסיבה, במקור, אבל מאז זרמו הרבה מים בירדן ואיש לא העלה בדעתו להשמידם עקב כך.
Nightwinds Lullaby
New member
נו, אז אתה בדיוק בעמדה שלי
רק שאתה מסתיר את זה ומוציא ממני אנרגיות מיותרות... ההבדל היחיד הוא שאני חושב שלא צריך לחכות למיצוי כל אופציה אפשרית למהלך מדיני. המחיר הוא גבוה מדי. את הפינוי צריך להתחיל עכשיו, וכמה שיותר מהר.
רק שאתה מסתיר את זה ומוציא ממני אנרגיות מיותרות... ההבדל היחיד הוא שאני חושב שלא צריך לחכות למיצוי כל אופציה אפשרית למהלך מדיני. המחיר הוא גבוה מדי. את הפינוי צריך להתחיל עכשיו, וכמה שיותר מהר.
Nightwinds Lullaby
New member
לא לכל המתנחלים
רק למתנחלים שסגנון ההדיינות שלהם דומה לשלך.
רק למתנחלים שסגנון ההדיינות שלהם דומה לשלך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.