החייאה

moshel

New member
בורות בתאטרון??

רק לידעתך אני למדתי כמה שנים מחיי אצל ניסן נתיב ןההשכלה שלי בתולדות התאטרון ובמשחק לא נופלת משלך למרות שאתה מתפקד כרגע כשחקן מה שאמרתי לגבי הקאברים היה מישפט בלשון המעטה ואם לא הבנת זאת אז אני אומר זאת עכשו בגלוי אם אתה יכול לומר שלהקה שמנגנת שירים של להקה אחרת אין לה זכות קיום על הבמה אז אני יכול לומר אותו הדבר לגבי שחקן שמשחק תפקיד שלא הוא כתב אותו וכמובן שלא לא נכון
 

epitaph

New member
הויכוח הזה נעשה על גבול האבסורדי

באת ושאלת שאלה, אנשים ענו, לא מצאו חן בעיניך התשובות ועכשיו אתה מנסה לשכנע אותם. למה? בסופו של דבר מדובר כאן במשהו שאתה מפיק, אם אתה לא בטוח בהפקה ואתה רוצה את דעתם של חברי הפורום, קיבלת את דעתם, אז במקום לקבל את הדעה כאן שאנשים לא רוצים לשלם כל כך הרבה על להקת קאבר אתה מתווכח איתם ומנסה לשכנע אותם. הפורום הזה לא מייצג כלום, אבל זו דעת רוב הפורום כאן, אם תרצה או לא. אם תרצה לקחת את זה לתשומת לבך או לא זו כבר החלטתך.
 
יש כאן איזושהי הליכה לאיבוד

הטענה של מושל, שלדעתי היא נכונה, הלכה פה קצת לאיבוד בגלל כל מיני דברים. אמנם ההקבלה בין מופע קאברים לרוק לבין העלאת מחזה בתיאטרון לא חופפת במאה אחוז, אבל בסה"כ, אין שום הצדקה לדחייה אוטומטית של מופע, רק בגלל שהמוסיקה שמבצעים על הבמה לא נכתבה על ידי המוסיקאים שמנגנים אותה. בסה"כ, בהרבה להקות יש מלחין אחד שהשאר פשוט מנגנים את החומר שלו, כך שעל פי ההיגיון הזה לנגנים האלה בעצם אין זכות קיום על הבמה.
 

epitaph

New member
למה חייבים לסבך הכל?

איך לעזאזל מדיבור על להקת קאברים הגענו לדיון במוזיקה קלאסית? למה אי אפשר לענות כאן על שאלה פשוטה? מה אתם מעדיפים? להקה מקורית כמו קאמל או להקת קאברים כמו TMB? בלי להתחיל עכשיו לדבר על כבוד, מוזיקה קלאסית, למי יש יותלר גדול או מי מנגן בשש שמיניות ומי לא, פשוט לענות על השאלה.
 
כי אם לא היינו מסבכים את הכל

הפורום כבר ממזמן היה נסגר.
 

cut2

New member
השוואה מוטעית - שלך ושל ברייטמן

המוסיקה של בטהובן נמצאת על דפי התווים, בעוד המוסיקה של אמרסון נמצאת על גבי תקליטי וויניל ודיסקים. ההבדל עמוק מזה - בטהובן נתן את היצירה כבסיס מסויים, עליו יכול כל מבצע לתת את האינטרפרטציה שלו. לעומת זאת, המוסיקה של אמרסון מוקלטת על גבי דיסק, וזו בעצם התוצאה הסופית: הרוק קיצר את הדרך מ'תווים-> ביצוע' ל'ביצוע' בלבד, ולכן ההשוואה בין קאברים של רוק לביצועים שונים של יצירות קלאסיות (או, לחילופין, מחזות) היא עקרה מבסיסה. מעטות הן יצירות הרוק שמשוחררות לעולם בתור דף תווים ולא בתור אלבום או הקלטה (למעשה, מעולם לא שמעתי על משהו כזה, לפחות לא בסדר גודל רציני). אני, אגב הייתי מרגיש די פתטי לראות מופע משוחזר של להקה, בין אם הלהקה המקורית פועלת או לא. בוא נאמר שהפרח על הראש של ליאור סקר לא היה גולת הכותרת של המופע של אגרול, בלשון המעטה. המוסיקה הייתה זו שהיוותה את מוקד העניין, ומזל שהם לא התעסקו יותר מדי עם תפאורה, איפור, ודברים מטופשים כאלו, שכל קשר שלהם למוסיקה של ג'נסיס שרירותי בהחלט.
 
זה כזה פרט טכני וקטנוני

תווים זה בסה"כ אמצעי לתעד מוסיקה. באותה מידה אפשר לתעד מוסיקה באמצעות הקלטה, או טאבים, או קובץ מידי. הבעיה היא שברוק יש פן עיבודי-הפקתי שמתבסס על דברים שהם מעבר לתיעוד כתוב בלבד. הבעיה היא גם שאנשים נקשרים באופן סנטימנטלי למבצע היצירה, לגוון הקול של הזמר ולדרך שבה הגיטריסט מתוך את המיתרים בדיוק במידה הנכונה על מנת להביע את הרגש האולטימטיבי, ובכך, למעשה, מבטלים כל אפשרות לתת צ'אנס למישהו אחר שיבצע את אותה היצירה.
 

cut2

New member
זה בדיוק העניין

לא טענתי שהתווים עצמם הם מה שעושה את ההבדל, אלא ההפרדה בין קומפוזיציה לביצוע. היצירה הקלאסית היא הקומפוזיציה, בעוד היצירה ה...רוקית, היא קומפוזיציה וביצוע יחד - ללא הפרדה. הערבוב הזה גורם לכל התופעות שתיארת (היטב), ולדעתי זה יתרונו וחסרונו של כל הסגנון הזה (מוסיקה 'קלה', עוד מושג אנאלי של קלאסיקאים מתוסבכים).
 

orbiti

New member
אז מה תגיד

לגבי מלחינים קלאסיים מהמאה האחרונה שכן ביצעו את יצירותיהם בעצמם (נניח, פיליפ גלאס או סטיב רייך)? אני מסכים עם העיקרון של מה שאתה אומר, אבל אני חושב שהמאה האחרונה הוכיחה הרבה מאד דברים לגבי הלחנה. בתחום הג'אז, לדוגמא, מאד נהוג לקחת שירים מפורסמים (לרוב כאלה שגם נכתבו באוריינטציה ג'אזית במקור, אבל לא תמיד - גם Yesterday של הביטלס מופיע בריל בוק, לדוגמא) ולבצע אותם תוך שימור של אלמנטים מסוימים ושינוי אחרים. במקרה של הביטלס, לדוגמא, חלק כמעט מוחלט מהתפקידים שלהם נכתב ע"י ג'ורג' מרטין, וזה מעולם לא מנע מאין ספור הרכבים אחרים לקחת את הקטע ולנסות לפרש אותו בצורה אחרת. אני מאמין שהקלטה היא למעשה מעין התבוננות מאד מסוימת על מוזיקה - היא מהווה נסיון לקבע רעיון קומפוזיטורי שמתרחש לאורך זמן, ולהפוך את ההגשמה שלו למשהו מחזורי, כדי שבכל פעם שתאזין להקלטה תקבל את אותו רעיון. בעולם האמיתי, לעומת זאת, זה לא עובד כך - שני ביצועים של אותם נגנים לאותו קטע בדיוק לעולם לא יישמעו זהים לחלוטין, אפילו אם הנגנים מנגנים בדיוק את אותם התווים. כשאגרול ביצעו קטעים של ג'נסיס הם אולי ניגנו בדיוק את אותם התווים שניגנה הלהקה המקורית, אבל הם השתמשו בכלי נגינה אחרים, ושר אותם סולן עם קול אחר, וזה כשלעצמו גרם למוזיקה להישמע שונה לגמרי, ולהביע דברים אחרים לחלוטין - בדיוק כפי שנגינת יצירה למקלדת של באך בפסנתר נשמעת אחרת מהצורה שאליה באך התכוון (בתקופתו הפסנתר לא היה קיים). הביצוע של מיוזיקל בוקס, מצד שני, עושה הכל כדי להישמע זהה לביצוע המקורי של ג'נסיס, אך בסופו של דבר העובדה שבכל זאת מנגנים את המוזיקה נגנים אחרים, והעובדה שמוזיקה בחלל אקוסטי נשמעת מהותית שונה מאשר בהקלטה, גורמות לכך שגם הביצוע של מיוזיקל בוקס מעביר חוויה שונה מזאת של ההקשבה לאלבומים של ג'נסיס או צפיה בהופעות שלהם בווידאו - שלא לדבר על החוויה הפסיכולוגית של לצפות בהופעה. מצב כזה מזכיר לי בהחלט את הביצועים ה'אותנטיים' ליצירות קלאסיות - קיימת אסכולה שלמה במוזיקה שטוענת שיצירות יש לבצע אך ורק כפי שהמלחין שמע אותן, וזה כולל את הכלים המקוריים, ביצוע שעושה הכל כדי להתאים את עצמו לתקופה, וכו'.
 

cut2

New member
אין ספק

שהדוגמאות שנתת טורפות את הקלפים, וההתייחסות שלי אליהם היא באמת שונה. בוא נאמר שכרגע אם מישהו יקליט מחדש את גלאסוורקס, נניח (העבודה היחידה של גלאס שאני מכיר כמו שצריך), זה בהחלט יתקבל בהבנה, מכוח האינרציה - אנשים מזהים את פיליפ גלאס עם מוסיקה 'קלאסית', אז זה 'בסדר' להקליט אותו מחדש, אבל אם המגמה של "מלחין-מבצע-מקליט קלאסי" תמשך, עם הזמן ההגמוניה הזו תשבר, ואולי אז באמת יעיפו לכל הרוחות את ההגדרה המטופשת מכולן - מוסיקה קלה - לכל הרוחות. לגבי ג'אז, זו נקודה מצויינת, אבל שים לב שהג'אז בסך הכל מציע בסיס מאוד מאוד רעוע לביצוע - הרמוניה, Head, ולפעמים עוד כמה דברים, אבל בסך הכל, מאוד משוחרר. לא מדובר כאן על משהו ברמה של ביצועים לבארטוק, שם הכל מולחן מראש ורק הדינמיקה, ארטיקולציה וכו' הם המאפיינים שמשתנים. אי לכך, אני מבקש מכבודו להוציא את הג'אז מהדיון...
לגבי הגישה שלך למושג 'הקלטה', אני מסכים ומזדהה, אם כי לדעתי רוב האנשים יעשו את ההשלמות בראש וירגישו שזה ג'נסיס אחד לאחד, מכל הבחינות.
 

orbiti

New member
צודק לגבי ג'אז

נכון, בהרבה מהמקרים לוקחים רק חלק מהקטע בתור בסיס, אבל אם תסתכל על ביצועי ג'אז קוליים מהג'אז המוקדם (שנות ה60 ואחורה) תראה שדווקא משאירים את הרוב הגדול של השיר כמו שהוא, ומוסיפים בעיקר אינטרפטציה שירתית.
 

cut2

New member
השוואה מוטעית - שלך ושל ברייטמן

המוסיקה של בטהובן נמצאת על דפי התווים, בעוד המוסיקה של אמרסון נמצאת על גבי תקליטי וויניל ודיסקים. ההבדל עמוק מזה - בטהובן נתן את היצירה כבסיס מסויים, עליו יכול כל מבצע לתת את האינטרפרטציה שלו. לעומת זאת, המוסיקה של אמרסון מוקלטת על גבי דיסק, וזו בעצם התוצאה הסופית: הרוק קיצר את הדרך מ'תווים-> ביצוע' ל'ביצוע' בלבד, ולכן ההשוואה בין קאברים של רוק לביצועים שונים של יצירות קלאסיות (או, לחילופין, מחזות) היא עקרה מבסיסה. מעטות הן יצירות הרוק שמשוחררות לעולם בתור דף תווים ולא בתור אלבום או הקלטה (למעשה, מעולם לא שמעתי על משהו כזה, לפחות לא בסדר גודל רציני). אני, אגב הייתי מרגיש די פתטי לראות מופע משוחזר של להקה, בין אם הלהקה המקורית פועלת או לא. בוא נאמר שהפרח על הראש של ליאור סקר לא היה גולת הכותרת של המופע של אגרול, בלשון המעטה. המוסיקה הייתה זו שהיוותה את מוקד העניין, ומזל שהם לא התעסקו יותר מדי עם תפאורה, איפור, ודברים מטופשים כאלו, שכל קשר שלהם למוסיקה של ג'נסיס שרירותי בהחלט.
 

epitaph

New member
אתה נתפס למילים...

אתה יודע מה, אז התכוונתי רק לאנגלגארד ולא לקאמל אם זה עושה לך טוב על הנשמה. הנקודה היא שהגיע הזמן לראות את הדבר האמיתי. בקשר, ל"סולן לשעבר של בתולת הברזל", חוסר מידע בפרסום יכול להיות יותר גרוע מחוסר אמת בפירסום, הסולן הזה היה רק בשני האלבומים הראשונים ואז חברי הלהקה העיפו אותו, עד ימינו אנו הוא חי מתהילת העבר של "הייתי הסולן של בתולת הברזל למשך שתי דקות וחצי". זה הסיבה שאני לא הלכתי בין היתר. אבל שים לב להקשר, אתה אמרת את זה בעצמך, אנשים היו מוכנים לבוא ולשלם, למה זה, כי זה שם, זה מותג. האם זה נכון? האם זה צודק? לא בהכרח. אבל ככה זה העולם. יש לך אפשרות להביא לכאן את יס, קאמל, מריליון ועוד מיליון להקות שהתחילו יותר מאוחר כמו אנגלאגרד, אפטר קריינג, אנקדוטן ואופת' אבל במקום זה אתה מציא לקהל להקה שעושה קאברים ללהקות הנ"ל. ד"א, יש גם להקות קאברים שיש בהם חלק מההרכב המקורי כמו 21st Century Schizoid Man Band עם פירסום נכון על הקשר של ההרכב המקורי להרכב הקיים תוכל להביא די והותר קהל. אנשים גם רוצים לראות את הכוכבים, לא רק לשמוע את השירים. אם אני רוצה לשמוע את ג'נסיס בהופעה אני שם את Genesis Live מ73, עוצם עיניים ומדמיין שאני שם, מה שאני לא אעשה זה לשלם איזה מאתיים שקל בשביל לשמוע חבר'ה שמנגנים לי את ג'נסיס. זה כמו שתגיד למעריצים של מדונה שאתה מביא חקיינית שלה, למה לעזאזל שהם יבואו?
 

epitaph

New member
האמת שאני מתאר...

ולא רק זה, אני מאוד אוהב חלק מהחומר היותר עכשווי שלהם.
 
אומנםבכיף הייתי הולכת להופעת קאברים

בלי שום יסוריי מצפון על להקות קאברים... אבל לא הייתי משלמת 50$ בשום מצב.. הכי הרבה שהייתי משלמת זה 80-100 ורק אם הייתי יודעת בביטחה שזו הולכת להיות הופעה טובה... (ע"ע אגרול- מראש ידעתי לקראת מה אני הולכת ולא הייתה לי בעיה לשלם את הסכום בראש השנה)
 

epitaph

New member
לדעתי...

יהיה לך הרבה יותר קל להביא קהל ללהקה דוגמת אנגלגארד או אפטר קריינג מאשר ללהקת קאברים מפורסמת ככל שתהיה. כמו שמישהו אמר כאן, כמה אנשים כבר יכנסו ויבדקו את הלהקה וביקורות עליה? עדיף להביא להקה שיש לה כבר מוניטין קיים (דבר שקשה להשיג בתור להקת כבר של...), ככה יש יותר סיכוי שאנשים יבואו, ע"ע ג'טרו טאל. אומנם אנגלגארד וקרוביהם לא משתווים לג'טרו טאל מסחינת הפירסום אבל עדיין, יהיה הרבה יותר קל לשכנע להקה לבוא להופעה ולשלם כסף בעבור להקה עם חומר מקורי מאשר עם חומר קאברים. אני אישית אם היו אומרים לי לראות הופעה שממש דומה להופעה של ג'נסיס פעם ב150 ש"ח, עם כל הכבוד כבר הייתי מעדיף לקנות דיוידי כזה או להוריד הופעה כזאת ולהשקיע את הכסף בדיסקים.
 
למעלה