החזרת אהבה

[אורי רז]

כן ...

"האם תורת הקבלה היא יהודית?" שאלה מצויינת, רק שאני לא בטוח מה מידת הרלוונטיות שלה כאן. "האם תורת הקבלה מתישבת עם האמונה היהודית?" אני חושב שאם תאמר לגולש המצוי בתפוז שמשהו לקוח מהקבלה, הוא יצפה שהמשהו הזה יתיישב עם תורת הקבלה. בהקצנה, מה שיתואר כסגולה מהקבלה יתקבל, להערכתי, הרבה יותר טוב מאשר דבר מה שמקורו בדת יוון או מהנצרות. "כישוף הוא השימוש הראציונלי("מדעי") באמונה (שהיא תחושה )" הפרשנות האישית שלך על ההגדרה של קראולי לא מקובלת על כולם. "כנראה שפעם ההבחנה בין קבלה יהודית להרמטית היתה פחות ברורה ממה שהיא כיום." הייתי מבקש ממך לתמוך בטענה הממש לא מובנת מאליה הזאת, אבל מפאת הבלבלת הצפויה אני אסתפק בלציין שהיא לא מובנת מאליה.

 

[אורי רז]

צ"ל יתיישב עם *היהדות*

 

[neophile]

הנה היא הבלבלת....

לגבי ההבחנה בין מאגיה הרמטית ויהודית אני יכול להסיק שההבחנה בינהם לא היתה ברורה בעבר, גם לפני הנצרות התקיימו זרמים גנוסטים\אורפיים בהשפעת רעיונות יהודים\פרסים\יוונים שההלניזם הביא למיזוגם קשה לקבוע מה הושפע על ידי היהדות ואיפה היהדות הושפעה...אילו רעיונות הם יהודים במקורם ואילו לא...? כמובן, אין לשכוח את המצרים , אולי להם היתה את ההשפעה הגדולה ביותר על עיצוב היהדות בכלל והקבלה בפרט. מה שבטוח היהדות היא הרבה יותר מצרית מאשר ארית . שומרים,מצרים,כנענים,יהודים,פרסים,יוונים, ארים ....מבולבלים? איך כל אלה קשורים לכל השדים והרוחות אתם שואלים? Hail Eris

 

[אורי רז]

הגיעה כפי שהבטחת בהודעתך

"לגבי ההבחנה בין מאגיה הרמטית ויהודית אני יכול להסיק שההבחנה בינהם לא היתה ברורה בעבר" ההבחנה הייתה קיימת וברורה בעבר, לדוגמא כי נוצרים ניסו להשתמש בקבלה כדי להוכיח ליהודים שהנצרות היא דת האמת וכי נוצרים ניסו להשתמש בקבלה כדי לזקק מהדתות של אותה תקופה את הדת המקורית שקדמה להן. עצם ההבחנה בין הסכמה של רבנים להסכמה של הצנזורים על כתבי יד שונים מעידה שאילו לא סמכו על אילו ש'יעשו את העבודה כיאות' בדיוק בגלל תפיסות נפרדות ומובחנות של הנושא. "קשה לקבוע מה הושפע על ידי היהדות ואיפה היהדות הושפעה...אילו רעיונות הם יהודים במקורם ואילו לא...?" קשה רק למי שרוצה לפספס אותם במובן של אפשר לעוף אם תיפול מהגג ותפספס את הרצפה. במקרה של ספר הרזים, ניחא שיש תפילה למלאכי המזלות (תפילה המופנית למלאכים אסורה, בדיוק כמו תפילה לכוסות, וגם השתטחות על קברי צדיקים אינה מוסכמת על כולם - תפילה ביהדות צריכה להיות מופנית תמיד לאלהים, מקסימום עם מישהו שעוזר להעלות אותה), ואפילו ניחא שיש תפילה להליוס "מלאך" השמש. הספר מכיל הקרבה של תרנגול לבן כאשר המשנה מטילה מגבלות על מכירת תרנגולים לבנים לגויים מכיוון שזה מנהגם להקריב אותם כחלק מהפולחן - ואם אסור לסייע לגויים במנהגם, ודאי אין להעתיק אותו. ספר הרזים אינו קבלה יהודית או קבלה מעשית - זה ספר עבודת אלילים במשמעות הפשוטה ביותר של הביטוי, גם אם מנסים להסוות אותו בתור סוג כלשהוא של קבלה. "כמובן, אין לשכוח את המצרים , אולי להם היתה את ההשפעה הגדולה ביותר על עיצוב היהדות בכלל והקבלה בפרט. מה שבטוח היהדות היא הרבה יותר מצרית מאשר ארית." שטויות במיץ עגבניות. הקבלה הושפעה הרבה יותר מהיוונים מאשר המצרים, והדוגמא הקלאסית היא ספר יצירה - אתה מוזמן לקרוא ב The Greek Qabalah: Alphabetical Mysticism and Numerology in the Ancient World איך השורשים שלו נעוצים היטב ביוון, לא במצריים. כנ"ל רעיון האל האין-סופי שהעולמות והספירות משתלשלים ממנו.

 

[neophile]

כמה הערות

"קשה רק למי שרוצה לפספס אותם במובן של אפשר לעוף אם תיפול מהגג ותפספס את הרצפה. במקרה של ספר הרזים, ניחא שיש תפילה למלאכי המזלות (תפילה המופנית למלאכים אסורה, בדיוק כמו תפילה לכוסות, וגם השתטחות על קברי צדיקים אינה מוסכמת על כולם - תפילה ביהדות צריכה להיות מופנית תמיד לאלהים, מקסימום עם מישהו שעוזר להעלות אותה), ואפילו ניחא שיש תפילה להליוס "מלאך" השמש" אולי בין רעיונות יהודים ליוונים ניתן להבדיל בספרי הקבלה המוקדמים , אך ככל שמתקדם הזמן כך נראה שהרעיונות מתמזגים לדוגמא הרמב"ם שהיה פילוסוף לא קטן. מה לגבי רעיונות בבלים ופרסים ? יש הרבה דמיון בין דת זרטוסטרא ליהדות ובייחוד זרם הזורבניזם אני בטוח שהמיסטיקה שלהם השתלבה עם זאת של היהדות. ברור שהרבנות הקונסרבטיבית תשאף להוקיע כל פוטנציאל להמרת דת או להחלשת מעמדם. בחינה של המיתולוגיה היוונית מגלה שהאולימפוס מרוכב מערב רב של אלים , כל אחד בא מארץ אחרת...אז מה כלכך "יווני" בהם? מצרים היתה מרכז של המיסתורין מאז ומתמיד , גם פיתגורס רכש את השכלתו שם .

 

[אורי רז]

למה לקשקש סתם ?

"ולי בין רעיונות יהודים ליוונים ניתן להבדיל בספרי הקבלה המוקדמים , אך ככל שמתקדם הזמן כך נראה שהרעיונות מתמזגים לדוגמא הרמב"ם שהיה פילוסוף לא קטן." הוא עסק בפילוסופיה, לא בקבלה, ולמעשה זלזל בקבלה המעשית. הוא כתב במפורש שאין במזוזה שום הגנה שהיא. "מה לגבי רעיונות בבלים ופרסים ? יש הרבה דמיון בין דת זרטוסטרא ליהדות ובייחוד זרם הזורבניזם אני בטוח שהמיסטיקה שלהם השתלבה עם זאת של היהדות." ספר לנו. פרט, הרחב, הבא דוגמאות, ורשימת מקורות. "ברור שהרבנות הקונסרבטיבית תשאף להוקיע כל פוטנציאל להמרת דת או להחלשת מעמדם." בבקשה אל תספר לי איך זה קשור לדיון. "בחינה של המיתולוגיה היוונית מגלה שהאולימפוס מרוכב מערב רב של אלים , כל אחד בא מארץ אחרת...אז מה כלכך "יווני" בהם?" מה זה משנה מה יווני בהם, כל עוד - א. אתה יכול לזהות שהחומרים הגיעו דרך יוון. ב. אתה יכול לראות בבירור את הסתירות בין החומרים הנ"ל ליהדות.

 

[neophile]

דיברתי על קבלה מעשית

כפי שאפשר להסיק מהעיסוק שלנו בכישוף בקבלה מעשית אי אפשר לעשות הבחנה ברורה מאיפה הרעיונות הגיעו אפשר להעמיד בספק את כל העניין של קבלה מעשית האם היא בכלל יהודית? מפני שכתוב בכתובים "אין מזל לישראל" האם הכוונה היא שאנחנו שוללים את השפעות האסטרולוגיה או פשוט בוחרים שלא להאמין בהם? האם הבחירה שלא להאמין שוללת את ההשפעה? למרות שחכמי הסנהדרין היו חייבים לדעת , לכן אני יכול להסיק כי חכמי היהדות העדיפו שלא לתת לעם להתעסק בטור האסטרולוגיה היומי ,במיסטיקה זולה . זה לגבי הקבלה ה"מעשית" , גם הקבלה שמוגדרת מדידטיבית היא לא שונה בהרבה מטכניקות של מנטרה יוגה . לגבי דת זרטוסטרא אני ירחיב בהמשך.

 

[אורי רז]

שוב קשקשת ?

"בקבלה מעשית אי אפשר לעשות הבחנה ברורה מאיפה הרעיונות הגיעו" אפשר לעשות הבחנה מאוד יפה, לדוגמא על סמך שמות האלים והמלאכים המשמשים בכישוף. מי שמכניס את הליוס לכישופים שלו כנראה מתבסס על חומרים שמקורם בדתות שהאמינו באל הליוס - יוון ורומא, אבל לא ישראל. "אפשר להעמיד בספק את כל העניין של קבלה מעשית האם היא בכלל יהודית?" אפשר להעמיד כל דבר בספק. השאלה היא מה ההבדל בין דברים שהנייר (האמיתי או הוירטואלי) סובל ובין מה שמגובה בתימוכין, סימוכין, ואולי אפילו קצת עובדות.

 

[neophile]

תראה לי ספר יהודי עם שמות אלים

ומלאכים המשמשים לכישוף. האם יש כזה בכלל??

 

[אורי רז]

כן, לדוגמא שמוש תהילים.

 

[neophile]

תהלים זאת קבלה מעשית

ולמה אתה קובע שהוא יהודי? נדמה לי שהוא הרבה יותר יווני מאשר יהודי , אפשר לומר שהוא מבוסס על ספר יצירה (או על תיאוריה דומה) שלפי דבריך באה ממקורות יוונים (הפיתגוראים) המתרגמים הלטינים ידעו מה הם עושים כנראה , כשהם תירגמו את תהילים ושימרו את הכוח המאגי שלו. האם תהלים בתרגום , הוא עדיין יהודי?

 

[אורי רז]

שמע, אם אין לך מושג על מה אתה מדבר

מותר לך לשאול על מה מדובר, או סתם לשתוק. "תהלים זאת קבלה מעשית" לא התייחסתי לספר תהילים, אלא לספר שמוש תהילים. ההבדל בין הטקסטים ברור לך ? "ולמה אתה קובע שהוא יהודי?" בוא נראה למה אני חושב שספר שמוש תהילים הוא יהודי - א. כי הוא מתבסס על טקסט המהווה חלק מהקאנון המקודש ליהודים. ב. כי הטקסט שהוא מתבסס עליו הוא תהילות לאל היהודי. ג. כי הוא משתמש בשמות אל ומלאכים מהתורה והנגזרים מהתורה. בפרט השמות נגזרים מהטקסט העברי. ד. כי הוא הודפס עם הסכמות של רבנים. "נדמה לי שהוא הרבה יותר יווני מאשר יהודי , אפשר לומר שהוא מבוסס על ספר יצירה (או על תיאוריה דומה) שלפי דבריך באה ממקורות יוונים (הפיתגוראים)" רוצה להסביר למה ספר תהילים הוא הרבה יותר יווני מיהודי ? אפשר לאמר כל דבר, לדוגמא שהשמש זורחת בלילה, ולראייה שהיא מחשיכה את השמיים. השאלה אם יש איזה משהו מאחורי האפשרות לאמר שספר תהילים מבוסס על ספר יצירה. לא אמרתי שספר יצירה בא ממקורות פיתגוראים. אמרתי שיש לו שורשים ביוון, שכולל עוד כמה דברים חוץ מתורת פיתגורס. "המתרגמים הלטינים ידעו מה הם עושים כנראה , כשהם תירגמו את תהילים ושימרו את הכוח המאגי שלו." שהמשמעות של זה למי שאינו חי בראש שלך היא ... ? "האם תהלים בתרגום , הוא עדיין יהודי?" א. כן ב. איך זה קשור לנושא ?

 

[neophile]

"גם אני כמו כל היהודים עסוק במספרים

לא ידעתי שיש הבדל בין הטקסטים אבל זה לא כזה קריטי ביחס לדברים שאמרתי מפני ש רק בגלל שספר תהילים הוכנס לקאנון , לא אומר שהוא לא מבוסס על קבלה מעשית ,על ספר יצירה, ששורשיו ביוון. בשביל להבין את זה , צריך לדעת את תורת המספרים האיזוטרית והשימושים שלה . מספיק לומר שהוא או אלו שחיברו את ספר תהילים ידעו את תורת המספרים האיזוטרית מצויין והשתמשו בה. המתרגמים ללטינית , גם ידעו תורה זאת והשתמשו בה כך שהערך הנסתר של הפסוקים יישמר. הנה דיון מעניין שמצאתי בחיפוש "שמוש+תהילים" בגוגל

 

[neophile]

דרך אגב

נניח ואני רוצה להשתמש בשיטה , כמה פסוקים מספר תהילים אני צריך שמתחילים באות מסויימת?

 

[אורי רז]

שמע - אתה לא שווה התייחסות

אז זאת התגובה האחרונה שלי לך. "לא ידעתי שיש הבדל בין הטקסטים אבל זה לא כזה קריטי" לא רק שלא ידעת שיש הבדל בין הטקסטים, אין לך מושג מה הטקסט השני, ובהתאם זה ממש יומרני לאמר שההבדל לא קריטי. "רק בגלל שספר תהילים הוכנס לקאנון , לא אומר שהוא לא מבוסס על קבלה מעשית ,על ספר יצירה, ששורשיו ביוון." לא טענתי שספר תהילים עצמו מבוסס או לא מבוסס על קבלה מעשית או ספר יצירה, וזה גם לא רלוונטי לדיון. "בשביל להבין את זה , צריך לדעת את תורת המספרים האיזוטרית והשימושים שלה . מספיק לומר שהוא או אלו שחיברו את ספר תהילים ידעו את תורת המספרים האיזוטרית מצויין והשתמשו בה. המתרגמים ללטינית , גם ידעו תורה זאת והשתמשו בה כך שהערך הנסתר של הפסוקים יישמר." הסיפור שלך חסר ביסוס ולא רלוונטי לדיון, אבל זה לא הפריע לך מעולם. אני מעדיף לנהל דיונים עם אנשים שכן, במקום "דיונים" עם אנשים שלא. לגבי הדיון - האם תופתע לגלות שאני ער לדיון שהשתתפתי בו ? שיש פרק אחד ממאה חמישים שיש בו מידה מסויימת של הסתמכות על ספר יצירה אינו חורג מקשר אקראי לכדי הסתמכות מליאה של טקסט על טקסט. אגב, האזכור של המקורות היווניים נובע משתי נקודות - א. אתה טענת כי "אין לשכוח את המצרים , אולי להם היתה את ההשפעה הגדולה ביותר על עיצוב היהדות בכלל והקבלה בפרט", טענה שלא רק שלא הצלחת לתמוך בה, אלא שעכשיו אתה שמח לקפוץ על התגובה שלי לה כדי לסתור את ... ב. תגובתי לטענתך שההבחנה בין סוגי קבלה היא בעייתית.

 

[neophile]

הבעיתיות בדיון התחילה

כשהתייחסתי להבדל בין קבלה הרמטית לקבלה יהודית, אני מן הסתם התייחסתי לקבלה מעשית יהודית. אתה בחרת לפרש את דברי כאילו אני מתייחס לקבלה היהודית בכלל , שזה לגיטמי במהלך הדיון הראתי וגם אתה שקבלה מעשית היא בספק יהודית , ואפילו בטקסטים שנחשבים יהודים יש הרבה קבלה מעשית... לא נסוגתי מהטענה שלי לגבי ההשפעה של המצרים על הקבלה, שמרתי אותה לסוף המצרים הביאו לקבלה את ה invocation שזה החלק הכי חשוב בטקס .

 

[RainBird]

מקורות? אני יכול לראות את המקורות של אורי רז לטענות שלו, אבל לא לשלך. מהיכן קראת או הסקת את הקשר בין המאגיה המצרית לקבלה המעשית המודרנית?

 

[אורי רז]

לא, ממש לא.

"כשהתייחסתי להבדל בין קבלה הרמטית לקבלה יהודית, אני מן הסתם התייחסתי לקבלה מעשית יהודית." ההבדלים הם גם בקבלה המעשית, אבל משום מה יותר נוח לך מצד אחד כאילו להתייחס לקבלה מעשית ומצד שני להתייחס לרמב"ם (שהתנגד לקבלה מעשית, לדוגמא שהמזוזה היא קמיע מגן) ולספר תהילים (שאיננו קבלה מעשית). "במהלך הדיון הראתי וגם אתה שקבלה מעשית היא בספק יהודית , ואפילו בטקסטים שנחשבים יהודים יש הרבה קבלה מעשית..." נכון - בחרת להתפזר לכל מיני כיוונים לא רלוונטיים, כהרגלך בקודש.בטקסטים יהודים יש קבלה מעשית, אבל לא הראתי שכלל הקבלה המעשית "היא בספק יהודית" - הראתי שיש השפעות זרות וזה רחוק מלהראות, כרצוי לך, שיש ספק. "לא נסוגתי מהטענה שלי לגבי ההשפעה של המצרים על הקבלה, שמרתי אותה לסוף המצרים הביאו לקבלה את ה invocation שזה החלק הכי חשוב בטקס ." זאת דוגמא יפיפיה לקשקשת שלך - א. טענת כי "אין לשכוח את המצרים , אולי להם היתה את ההשפעה הגדולה ביותר על עיצוב היהדות בכלל והקבלה בפרט. ה שבטוח היהדות היא הרבה יותר מצרית מאשר ארית". שים לב, קשקשן, שהדגשת שאתה מדבר על היהדות בכלל, ולא על הקבלה - או הקבלה המעשית - בפרט. גם אם ה invocation הוא החלק הכי חשוב בטקס קבלה מעשית, היהדות היא עדיין הרבה יותר מהטקסים של הקבלה המעשית. ב. עוד לא ניתקלתי ב invocation - או ב evocation - בטקסים של קבלה יהודית. למעשה, ניתקלתי בהם רק בטקסטים נוצרים, כמו גרימוארים נוצריים ושחר הזהב. האם אתה יכול להראות דוגמאות ל invocations בקבלה מעשית יהודית ? ג. האם אתה יכול להראות שמקור ה invocation הוא מצרי, ככה עם מקורות, או שאנחנו אמורים להאמין לך בלאנקו ? ד. אתה חושב שה invocation הוא החלק הכי חשוב בטקס, אחרים עשויים לחלוק על דעתך. בספרי קבלה יהודיים של סגולות ניתקלתי מדי פעם בפעם בדיעה מאוד מוזרה - שקיום תרי"ג מצוות (כן, תרי"ג המצוות מהתורה, איזה מן מאפיין יהודי מוזר כזה) הוא הסגולה הטובה ביותר, ושהמצוות החשובות ביותר הן מצוות כמו שמירת שבת או ישיבה בארץ ישראל. אבל כל זה ודאי נופל על אזניים ערילות, שהופכות את הדיון לחסר תועלת.

 

[אורי רז]

שלוש הערות

א. התפילה להליוס במקום אחר בספר. תפילה להליוס, "מלאך השמש", אינה שונה מתפילה למלאכים של גרמי שמיים אחרים, כמו מלאכי גלגל המזלות. ב. הטקסט "ואל תתנו לה רשות להיות לאדם חוץ ממנו" אינו בדיוק חן וחסד. מישהו עוסק בקריאה סלקטיבית ? ג. הפתיחה "מבקש אני מכם ..." בפיסקה השנייה מראה על תפילה. השימוש בטסי נחושת אינו תפילה, ויש תוספות של טקסי הטהרות ("אל תקרב אל אשה בטומאתה", "אל תקרב אל צרוע ואל זב") ואולי גם סיגופים ("השמר מאשה ג' ימים ומיין ומכל בשר").

 

[גל סופר]

../images/Emo6.gif

הקרבה, נשמע נחמד