הזמנה לדיון סוקרטי

[leper]

הזמנה לדיון סוקרטי

"מה רע בקצת טוב?"

 

[tapas tapas]

זה כמו

אם אתה רואה תמיד את חצי הכוס המלאה, האם אתה יכול לראות את חצי הכוס המלאה שיש בחצי הכוס הריקה?

 

[0Pandemonium0]

למה אתה עונה לו? מה הקשר לפורום?!

 

[Nihau]

זה לא אבל זה משעשע

וקשה לי להאמין שהוא באמת מסוגל לעמוד בסטנדרטים הגבוהים שמציבה ההגדרה "דיון סוקרטי" ולכן ניתן לו לנסות ונראה עד לאן נגיע עם זה. אתה לא חייב להשתתף.

 

[0Pandemonium0]

אני צופה מהצד בינתיים. זה עלול להיעשות משעשע.

 

[Nihau]

למה לראות רק שתי אפשרויות?

אני רואה מארג שלם של יתרונות, חסרונות, מאפיינים, נקודות איזון, מערבולות מחשבה ושאר אלמנטים בכמעט כל נושא לדיון. סוקרטס, עם כל הכבוד, היה פורץ דרך בתחומו אבל מאז התקדמנו די הרבה. אבל אני אשחק איתך את המשחק: מה טוב במודעות לרע?

 

[tapas tapas]

מה זה משנה בכלל?

גם ככה לא ניתן להוכיח כמעט כלום. והמעט שכן ניתן להוכיח הוא די חסר משמעות.

 

[Nihau]

זה תרגיל מחשבתי שלא מחייב היבט מעשי

ככל התרגילים המחשבתיים הללו הוא מספק שעשוע מנטלי, תרגול של ראיית המציאות מכמה זוויות, הרחבת פרספקטיבות ותרגול אמנות הדיון. זה לא חייב לאפשר לך מחר להצליח לחזות את תנודות הבורסה או לפענח את תעלומת שאלת החיים היקום וכל השאר (לכל החכמולוגים שקופצים עם 42). המשמעו שלו טמונה בתהליך שאתה עובר בעת ההשתתפות, לא ביישום מעשי שאולי יביא תועלת חיצונית. זו דוגמא קלאסית לדרך החשובה יותר מהמטרה.

 

[tapas tapas]

מה הטעם בתרגיל מחשבתי

אם לא הרווחת ממנו איזשהיא מסקנה או תובנה על החיים ועל המציאות? וגם ככה זה יותר מאתגר כשמחפשים דברים שיש להם השלחות אמיתיות על החיים או על האופן בו אתה מבין את המציאות.

 

[Nihau]

זה מה שאתה מחפש מול עצמך

זה לא משהו שמישהו יכול להגיד לך מבחוץ. כל אחד צריך למצוא את המציאות הפנימית שלו בעצמו. אם לא מתאים לך לחשוב על זה עכשיו פשוט אל תטרח, זה לא משהו שיעבוד עבורך בלי שיהיה לך צורך בו.

 

[tapas tapas]

אם זה משהוא

שאתה לא יכול להעביר אותו באמצעות דיבור או כל צורה אחרת לבן אדם אחר כך שהוא גם יבין את אותו הדבר שאתה הבנת, אז כנראה שהמשהוא הזה הוא לא בעל ערך רב.

 

[The Evil Rabbit]

להבין את עצמך לא נראה לך דבר בעל ערך?

 

[tapas tapas]

אין פה מה להבין

אתה לא צריך להבין את עצמך, אין לעצמך משמעות בלי הסביבה שבתוכה אתה נמצא. לכן בשביל להבין את עצמך אתה צריך להבין את הסביבה, ובשביל להבין את הסביבה אתה צריך להבין דברים שגם אנשים אחרים מסוגלים להבין, אחר מה שהבנת לא שייך לסביבה אלא סתם לפנטזיות ולקישקושים.

 

[Nihau]

קביעה פילוסופית מעניינת למדי יש לך כאן

למה בדיוק נראה לך ש"אין לעצמך משמעות בלי הסביבה שבתוכה אתה נמצא"? ברור לי הרעיון שכדי להבין משהו צריך לא רק להבין את המשהו עצמו אלא יש להבין גם את מכלול האינטראקציות שלו בסביבתו אבל מכאן להגיע לכך שאין למשהו קיום אלא הוא סך האינטראקציות שלו זה כמו להגיד שאין פרוטונים, רק אלקטרונים שמסתובבים במעגל.

 

[tapas tapas]

אמרתי שאין משמעות

לא אמרתי שאין קיום. תארי לך חלקיק פרוטון יחיד ביקום שאין מלבדו דבר. אין לו כמעט שום תכונה מלבד היותו קיים, כי אין משמעות לתכונות שלו כשהוא היחיד ביקום, אי אפשר לומר עליו אם הוא גדול מאוד או קטן מאוד.

 

[Blue Beetle]

../images/Emo45.gif דבר חשוב אמרת כאן

אם משהו "קיים", אבל אין לו אינטרקציה עם שום דבר, אי-אפשר לדעת שום דבר אודותיו. ולכן הדבר שקול להיותו לא קיים. ואם נפתח את זה הלאה. מה זה קיים?

 

[הם קוראים לי]

אני חושב - משמע אני קיים. אבל ברצינות!

ד'קארט ניסה במשך שנים למצוא עובדה שאי אפשר לערער עליה, שאם יש ישות שגורמת לו לטעות בכל דבר שהוא חש (כי את החושים אפשר לרמות). הוא מצא בסיס - "אני חושב - משמע אני קיים" זאת אומרת שיכול להיות ששום דבר מסביבי אפילו לא קיים אבל אין שום צורה להכחיש שאני - בצורה זו או אחרת קיים. כמה שנים אחר-כך בא פילוסוף בשם "יום" שאמר בקצרה - "זה לא רלוונטי". אכזרי מאוד מצידו, אבל נכון, הקיום של כל העולם שמסביב לא ממש רלוונטי, אנחנו חיים את החיים האלו, גם אם הם בתוך אשלייה - זה לא משנה הרבה. הוא עדיין מאוד אכזרי.

 

[Nihau]

אבל זה כן משנה.

שני דברים עלו כאן: משמעות וקיום. קיום הוא משהו עובדתי בינארי- קיים או לא קיים. משמעות היא פילוסופית, אנושית, פרטית וקשורה הדוקות לרעיון הסיבתיות שמניע את המנטליות האנושית לפעולה. קיומו של פרוטון בודד ביקום הוא עניין להוכחה פיסיקלית. לנו, כאנשים החוקרים את הסיבתיות כדי הבין דרכה את האינטראקציות, מאוד מואד חושב לדעת אים הוא קיים או לא ולכן מבחינתנו יש לזה משמעות. גם אם נגלה שיש פרוטון אחד בודד ביקום תהיה לזה השפעה כי מעצם התגלית יצרנו אינטראקציה ולו ברמת המודעות (אם נתעלם כרגע מעקרון אי הוודאות). טאפס נותן משמעות לדברים רק כחלק ממארג האינטראקציות שלהם עם הסביבה. תגובה מאוד אנושית סטנדרטית כיוון שאנחנו מתנהגים לפי מנטליות עדר- תמיד לראות מה אחרים מסביב עושים ומגיבים מולנו ולהגיב בהתאם מולם. אני אומרת שגם אם לגורם כלשהו אין אינטראקציות כלל הוא עדיין חלק מהמערכת - ועבור טאפס יש לי דוגמא: גזים אצילים לא מגיבים. השכבה האלקטרונית האחרונה שלהם מלאה לגמרי באיזון יפה של כוחות וכוח חיצוני רגיל (שאינו תוצר של ביקוע אטומי) לא משפיע עליהם. זה לא הופך אותם לחסרי משמעות עבורנו. אנחנו מדליקים איתם פלורוסנטים (אאל"ט). משמעות היא תוצר של היכולת האנושית להשתמש במשהו או לראות בו תועלת. לגבי אני חושב משמע אני קיים... אם עולם המוחש הוא אשלייה -רעיון אנושי להפליא כשלעצמו- הצורך בחופש מורד נגד הרעיון וממחיש שזה כן חשוב לדעת אם זו אשלייה או לא. אם תצליח להוכיח באופן חד משמעי שהעולם המוחש הוא אשלייה בסגנון מאטריקס מיד יקומו אנשים וילחמו עד חורמה להשתחרר מהאשלייה גם אם העולם האמיתי הוא סיוט בסגנון מאטריקס.

 

[Blue Beetle]

את מבלבלת בין משמעות לחשיבות.

קיום הוא לא משהו בינארי - הוא יחסי ל"עולם" שעליו אנו מדברים. יש קיום מוחשי - מה שאנחנו מסוגלים לקלוט בחושים שלנו- אני לא חושב שיש טעם לפרט כאן. יש קיום פיסיקלי האם את מקבלת את קיומו הפיסיקלי של החלקיק הנקרא פרוטון? (אני מקווה שכן) לפי איזה קריטריון? הרי אנחנו לא מסוגלים לקלוט אותו בחושים שלנו. האם זה בגלל שהוא "חומרי"? פרוטון מורכב מחלקיקים אלמנטריים קטנים יותר, שלפי תורת המיתרים הם לא יותר מויברציות של המרחב (ולפי תורת הקוואנטים לא יותר מגל הסתברותי - אבל קשה לבסס אנלוגיות על תורת הקוואנטים). האם זה הופך את הפרוטון לממשי פחות? הפרוטון הוא תבנית. הוא תופעה. כמוהו ישויות פיסיקליות רבות אחרות: אש היא תהליך כימי המפיץ אור וחום. חום הוא תנועה זעירה של חלקיקים בתוך חומר. אור הוא גל/הפרעה בשדה אלקטרומגנטי קול הוא גל בתווך חומרי (אוויר). חומר הוא צביר של אטומים עם קשר כימי בניהם. אטום זה גרעין עם אלקטרונים סביבו. כל אחד מהאלמנטים לעיל הם תופעות, ובכל זאת - אנחנו החלטנו לייחס להם קיום פיסיקלי למה? כי הם תופעות חוזרות, שאנחנו מסוגלים לזהות את התבנית החוזרת שלהן מעבר לאלמנטים המרכיבים אותם. זה לא בגלל איזושהי "ממשות" מסתורית. הסנארק קיים בעולם הדמיון שלנו. האהבה קיימת בעולם הרגשי שלנו. היא תופעה שהיא יותר מהתהליכים הכימיים הקורים בראשינו. אינפלציה היא דבר קיים - בעולם הכללי. וכו.. וכו.. אותו הדבר לגבי משמעות: להליום אין משמעות כימית (כי הוא לא מקיים אינטרקציות כימיות), לפיכך בכל הקשור לתהליכים כימיים: אין זה משנה אם יש הליום בסביבה או לא - זה כאילו הוא לא קיים. (אני יודע שזה לא מדויק - הליום יכול גם יכול להשפיע על תהליכים כימיים עם ממש מתאמצים). לפלוטו אין משמעות כלכלית.לאורות מהבהבים אין משמעות מוסיקלית. רוצה דוגמאות נוספות? משמעות - פירושה יכולת השפעה/ שינוי - יכולת לקיום אינטרקציה . חשיבות היא כבר עניין של תועלת. תגידי תודה שלא נכנסתי לתחומים של קיום/משמעות מתמטיים - כי לא היינו יוצאים מזה.

 

[DDN]

לא היית אמור לכתוב את קורות גבינת פטאס

לפני הודעה אחרת בפורום? אני אקרא לבלש חסר הבית שיאכל אותך!