הורים עצובים

[mamick]

הורים עצובים

שלום, אני אמא לילד בן 11 חודשים. קוראת כאן מאז שהוא נולד. אני מאוד מתרשמת מהרמה של הדיונים והעצות כאן. ומהרמה של האנשים. וגם מעריכה את התשובות המושקעות שאתם נותנים. ועכשיו השאלה. לחברים יש בת שהיא בת שנה. הם נוהגים להגיד לה דברים מהסוג "כשאת עושה XXX, אני מאוד עצובה" ו- "זה מאוד מעציב אותי שאת YYY" במצבים שהילדה קצת משתוללת (כמו זורקת אוכל על הרצפה). מה דעתכם על זה? לי זה צורם. זה כאילו שהם מעמיסים עליה אחראיות יתר. אני אפילו לא מצליחה לנסח את זה, אבל לי זה מפריע. בנוסף הייתי רוצה לדעת, מה כדאי להגיד ואיך להגיב במצבים כאלה (עם הבן שלי, כמובן). עד עכשיו בכלל לא חשבתי שזה בעיה שהילד זורק אוכל ושצריך להגיב. תודה.

 

[ליאת +]

אני יכולה להתחבר למה שאת מרגישה

זה נשמע לי כמו שימוש יתר במשהו שמתאים לגיל מבוגר יותר ולמצבים מורכבים יותר. האם הם *באמת* עצובים כשהילדה זורקת אוכל על הריצפה? זו למעשה דרך להגיד לילדה- "את צריכה להיות ילדה טובה בשביל ההורים שלך" מבלי לספק הסבר. וגם הקישור של כל דבר לרגשות של ההורה נשמע לי מעט מרחיק לכת (האם "עצב"= מה שאמא מרגישה כשאני זורקת אוכל?). אני כן חושבת שצריך להגיב כשילד זורק אוכל (אלא אם מבחינתך זה באמת לא מפריע), אבל לאוו דווקא ב"מטען רגשי" שכזה, אלא בתיאור עובדתי יותר כמו: "לא זורקים אוכל על הריצפה". "זה לא נעים לי שאתה מושך לי בשערות" וכן הלאה. ומה זה עצב? כשאנחנו נפרדים מאמא בגן אנחנו עצובים (לפעמים). כשאביתר בוכה בדמעות כי הנסיך הקטן נפרד מהשושנה שלו- זה עצב. כשאני הורמונאלית בגלל ההריון ואומרת לאביתר שאין לי חשק לעשות דברים- נו זה גם סוג של עצב. אבל אי ההלימה שיש בין איך שהילדה מתנהגת לבין איך שההורים מצפים ממנה להתנהג- לדעתי זה לא עצב. אם כבר אז זו אכזבה.

 

[משפחת דמיוני]

אז מה עדיף? להבליג?

לא לספר את הרגשות לילדים? אז איך הם ידעו שזה מעציב אותי/מתסכל אותי וכו'? איך הם ילמדו להתחשב ברגשות הזולת? נראה לי אנושי מאוד וטוב מאוד לומר כך. אולי אפשר לומר זאת בלי הפניית אצבע מאשימה לילדה: "כשהמצב XXX זה מעציב אותי", ובכך להמנע מהתגוננות מצד הילדה, ולפתח את נושא ההתחשבות. ובעניין הילד שזורק אוכל - כל עוד הוא עושה את זה לשם הניסוי (כדי לגלות בעצמו את כוח המשיכה) - אני לא הייתי מעירה. כשהילד מתחיל לעשות זאת כדי לראות איך אני מגיבה או כשהוא עבר את שלב הניסויים ועושה את זה מתוך הרגל אולי - הייתי מבהירה שזה לא מוצא חן בעיני.

 

[אורלי99]

לא נראה לי שילד בן 11 חודשים

יכול להביע הזדהות רגשית עם ההורים שלו....אז מצד אחד זה ממש לא רלוונטי מה שהם מרגישים, ומצד שני המשפט הזה כל כך דוחה בעיניי כי 1. הוא שקרי - זה מכעיס/מרגיז/ מעצבן וכו' כשילד זורק אוכל על הריצפה אבל מעציב???? (לי זה נשמע מוזר) 2. זה משפט שמטיל על הילד מעמסה ריגשית כבדה מידיי - בטח בגיל צעיר. (למרות שיש גיל שהמעמסה הזו יכולה להוות שיתוף רגשות וזה נשמע לי בסדר). אני יכולה להבין למה המשפט הזה מציק לך....

 

[אפרתש]

את קצת סותרת את עצמך

את אומרת לא להסתיר את רגשותייך, אבל מצד שני - לא להעיר אם הוא זורק כדי להתנסות. למה? כשהוא זורק כדי להתנסות את כן בעד להרגיש את רגשותייך? ולשאלותיך - כן. לא את כל רגשותינו צריך להראות לילדים. לא. לא להבליג כשהוא מתנהג בצורה שמפריעה לך.

 

[משפחת דמיוני]

../images/Emo13.gif צודקת.

פשוט לי באופן אישי לא מפריע כשהילד זורק כדי להתנסות. מפריע לי שאני מרימה ואומרת שלא זורקים, והוא זורק בכל זאת. זה המקום להגיד מה אני מרגישה (טוב, עצב זאת לא התחושה הנכונה כאן). בנוגע להבנה של ילד בן 11 חודשים - הוא מסוגל להבין מההקשר, ויש מקום לדבר ולהעיר (וכשהוא צובט אותי, לדוגמה, אני מרחיקה את היד בעדינות, ואומרת לא לחזור על זה, כי זה כואב לי)

 

[דסי אשר]

אני בחופשה, ויש לי זמן להגיב לרגשות

הי משפחת דמיוני, אני חושבת שקיים בלבול בין לספר לילד על עולם הרגש, כאשר הוא מתעורר, לבין תגובה לזריקת אוכל. גם כאן, הייתי מבדילה בין שני מצבי רגש.. ראשית, כמו האחרות, לדבר על עצב, כאשר למעשה לא מדובר על עצב, אלא אולי על כעס ותסכול- הרי שמדובר בבילבול של ההורים, שגורם להעמסת יתר על הילד/ה. ונניח, שאתם שייכים לקבוצת ההורים שנושא זריקת האוכל כן מפריע להם- והדגש הוא על "מפריע", נראה לכם שלא נכון לזרוק אוכל, נראה לכם שהילד צריך ללמוד שלא זורקים אוכל מהשולחן(ואני שייכת לקבוצה שחושבת ככה...), הרי 1. לא נראה לי שתאמרו לילד מעצבן/ מתסכל /מרגיז אותנו שאתה זורק אוכל - אפילו אם אתם מרגישים כך. 2. הרי עוצמת הרגשות שמתעוררות בכם, לאור התנהגות טבעית של הילד- היא הבעיה שלכם, ולא צריך להעמיס על הילד את עולם הרגש שלכם. 3. לכן, אם בכל זאת אתם רוצים להפסיק את המעשה, ואני חוזרת, גם אני כמוכם רוצה שילדים קטנים לא יזרקו את האוכל. 4 אפשר לומר- לא, אני לא מרשה לזרוק אוכל. אוכל לא זורקים. אם אתה זורק את האוכל, אולי אתה לא רעב, וזה לרוב מה שקורה...... הרגש, מקורו בצורך של ההורה שהכל יהיה נקי ומסודר. הרגש מקורו בקושי להתמודד עם התפקיד ההורי -ללמד ילד לא לזרוק את האוכל, למרות שזה נראה לו משחק מענין. לכן, ישנם הורים שמגיבים בהתעלמות, ואומרים- לי זה לא מפריע, ישנם הורים שאומרים אני לא מרשה לזרוק האוכל. לעומת זאת, אם ילד נושך אותך, בהחלט חשוב שתאמר לו שלא נעים לך, שכואב לך, ושאתה לא מרשה שינשוך אותך. אילו היית משתמש במילה עצב אחרי נשיכה, משמעותה עבורי כשומעת- שאתה מאוכזב מבנך שגם הוא נכנס לקבוצת הנושכים. הבן לא צריך להתמודד עם אכזבותיך. כמו אינפלציות רבות אחרות במילים, כאשר רק את האחרונה הזכירה קאלה, בנושא ה"אלימות", הרי גם בנושא הרגשות, ישנן לפי דעתי סוג של בלבול, שגורם לאינפלציה של ביטויי רגש- לא במקום המתאים. ישנן כל כך הרבה סיטואציות בהן אפשר ללמד ילד כיצד הצד השני מרגיש, מבלי להכניס את הרגשות למקום שבו אין להם מקום. דורות רבים של ילדים גדלו עם בעיות אכילה, משום מטען רגשי עמוק מאד של הוריהם סביב נושא האוכל. ילדים רבים למדו לא לאכול- כי כל הזמן ניקו סביבם. אחרים- כי הרגישו עד כמה נושא האוכל משמעותי בעיני הוריהם. דסי

 

[אפרתש]

הם קראו ספר ...

העצה הזו מופיע בכל מיני ספרים. ה"מעציבה" הזה יותר מדי כללי ונשחק מהר מדי. הם בטח גם נורא מתעצבים כשהיא לא רוצה לעשות אמבטיה, דוחפת במבה לטלויזיה, לוקחת צעצועים של ילדים אחרים או קורעת ספרים. העצה להגיד לילד מה התוצאות של מעשיו ולמה הם מפריעים לך נראית לי, אבל צריך להגיד לילד את האמת. לא את הדוגמא שנתנו בספר ... זו גם הזדמנות נאה להורים לבחון את עצמם. מה מפריע לי? למה אני באמת מתנגד לזה?

 

[דסי אשר]

../images/Emo45.gif כל מילה- בסלע

 

[כרמית מ.]

דילמה - מסרי "אני"

אני מתעלמת לרגע מהשימוש במונח "עצובים" שנראה ממש לא מתאים, ומתייחסת לרעיון שעומד מאחורי זה. מצד אחד, אני חושבת שמסרי "אני" הם טובים ויעילים יותר מאשר מסרי "אתה" - כלומר: להגיד על מה שמפריע / מטריד / כואב ... לי, ולא על מה רע בך, או "אמיתות כלליות" - שהן בד"כ לא באמת כלליות. קשה לי כרגע לחשוב על דוגמה טובה. אולי אח"כ, אם יהיה צורך בהבהרות. זה מעביר את המצב האמיתי, בלי האשמות. מצד שני, זה מאד "פולני" (לא להעלב, לא מתכוונת למוצא הגיאוגרפי). אני לא חושבת שזו אחריות של הילד (בין אם הוא בן שנה או שלושים) לדאוג לאושרם של הוריו, ע"י מעשיו / מחדליו. אם אמא שלי תגיד שהיא תהיה מאד עצובה אם אני לא אבוא לאירוע משפחתי, או שאם אני אלד בבית (

ולא, אמא שלי לא השתמשה בשיטות האלו) היא תקבל התקף לב, אני אראה בכך הפעלת מניפולציה רגשית בלתי הוגנת, ואודיע לה, שהבחירה ברגשות האלו הן שלה. אז נכון שישנה התחשבות בתוך המשפחה (וכאן נכנסים גם המניעים לכל מעשה, במיוחד כשמדובר על בוגרים - ואני מדברת על בוגרים, כי זה מה שאמור לצאת מכל ילד...) ואם אמא שלי תגיד שאירוע מסוים מאד חשוב לה, וסיבת ההעדרות שלי היא שולית (לא בא לי להתנחמד, למשל) יש מקום לשיקול דעת נוסף ואולי אפילו לבוא, רק בשבילה. ונכון גם שאחד הדברים שמאד חשוב לי לחזק אצל הילדים שלי זה את האמפטיה, שהיא בעצם יכולת ההתחשבות באחר. אבל הגבול בין שיתוף ברגשות אמיתיים, והפעלת מניפולציות רגשיות, הוא מטושטש, ובעייתי בעיני. צריכה עוד ללטש את הרעיונות שכאן. תודה על ההזדמנות להתחיל לנסח בעיה שמתרוצצת לי בראש כבר כמה זמן.

 

[mummy]

הו פולניה, פולניה.

אצלנו במשפחה זה מאוד נפוץ. סבתא שלי עד היום לא מפסידה אף הזדמנות להזכיר לבת שלה (אמא שלי) שאת הסרטן שלה, היא קיבלה בגלל שאמא שלי העזה בגיל +40 להתרחק מאמא שלה, ועברה לגור בעיר אחרת (מרחק 30 דקות נסיעה, גוד פורביד). לצערי, אני חייבת להגיד שאמא שלי לא הצליחה לנתק את שרשרת ההעברה הבין דורית (כמו שליליה קוראת לזה). אני מקווה שאני אצליח... אבל זה כבר עניין בשביל פורום אחר, כנראה.

 

[lulyK]

סבתא שלך הולכת על התותחים הכבדים

 

[לורליי43]

אלה "מסרי אתה" מוסווים כ"מסרי אני"

ולכן המניפולציה.

 

[לאה_מ]

מניפולציות אפשר להפעיל תמיד

אך מי שרואה בזה כלי לא ראוי, לא ישתמש בזה. אני דוקא חושבת שמסרי אני הוא כלי מצויין לרכישת אסרטיביות. ואני, כמובן, לא מדברת על "אני מאד עצובה כי לא סידרת את החדר" (זה דוקא נשמע כמו מניפולציה, או לפחות כמו כוונה טובה (כמו שאפרת אמרה קודם - הם קראו את הספר) שלא עלתה יפה), אלא אם החדר לא מסודר אני יכולה לומר "מפריע לי שהחדר שלכם כל כך מבולגן". דוקא עצב לא משחק ממש חזק על קשת הרגשות שהילדים שלי מעוררים בי, אבל אני בהחלט משתדלת להשתמש במסרי אני ולא חושבת שזה נשמע פולני.

 

[אפרתש]

אולי כי אצלך זה בא טבעי?

אני חושבת שאת באה באמת בגישה של לדבר עם הילדים, להעביר להם מה את מרגישה/חושבת. כשאנשים חושבים "איך אגרום לו לנקות את החדר?" אז הפתרון, גם אם מתחיל במלים "אני מרגיש ...", הוא ממקום של מניפולציה.

 

[כרמית מ.]

אבל גם כשזה אמיתי

(מקרה מומצא, הדמויות בדויות, אם כי כמובן קיימות...) אירוע משפחתי. אמא חושבת שמאד חשוב שכל המשפחה תהיה. היא באמת עצובה, כשהבת מודיעה לה שלא בא לה לבוא. היא משתפת את הבת ברגשותיה. עדיין - זו הבחירה שלה להיות עצובה, להפגע או כל רגש אחר - אמיתי ככל שיהיה, ועדיין, זכותה של הבת לבחירה אחרת, ללא רגשי אשם, נפגעת. (נכון שגם רגשי אשם זו בחירה... ) מצד שני, הבת צריכה להבין שהיא באמת פוגעת באמה, עם הבחירה הזו (אני יודעת שאני כותבת לא חד משמעי. אני מתלבטת, ומוצאת היבטים שונים לבעיה). ומשהו קצת אחר, אבל קשור: הרבה פעמים, ילדים (בוגרים יותר) מסתירים מהוריהם דברים שלדעתם יהיה קשה להורים להתמודד איתם. "אני לא רוצה לצער את אמי, ולכן לא אספר לה שפגעו בי".... אם ילדי יספרו לי שנפגעו (משמעותית), אני בוודאי אהיה עצובה, באמת. השאלה היא אם השיתוף לא יתן תחושה של חולשה, במובן של "אי אפשר לסמוך עליהם, ולספר להם שום דבר, כי זה מעציב אותם". ואולי זה עניין של ניואנסים, שהם מעבר למילים, שיוצרים את ההבדל בין גרימת רגשי אשם לאמפטיה, בין השתתפות (אמפטיה), להזדהות מפחידה. צריכה ללכת. צריכה עוד לחשוב. מקווה להמשך דיון.

 

[lulyK]

במקרים שתארת,

השאלה אם הם לא ממילא ירגישו את העצב שלך (אם כן, הרי שההסתרה מחלישה עוד יותר). לא אוהבת את השימוש במילה "עצב", יותר נכון את הניצול של הרגש הזה במקומות לא רלוונטיים (אלא אם כן יש הורה שבאמת "נעצב" מהעובדה שיש אוכל על הרצפה)

 

[אפרתש]

בעיה אמיתית

משום שאם מצב רוחה של האם כלכך מושפע מהעובדה שבתה מגיעה או לא מגיעה למסיבה המשפחתית, משהו מאד פגום שם. לא רוצה לנקוב בשמות, אבל לכולנו יש קרובי משפחה שגורמים לנו לעשות דברים שאנחנו לא רוצים לעשות רק כדי לא לפגוע בהם. ראו דיוני "הסבתא מציקה לילד, אבל לא נעים לפגוע בסבתא". אז אם את אישה כזאת ומתייעצת איתי מה לעשות - אייעץ לך לנסות לשנות את חייך ולהכניס בהם תוכן ומשמעות מעבר למה ילדייך עושים. (כמובן שיש הבדל בין אמא לילדה בת שש ואמא לילדה בת שלושים). אם את בת לאישה כזאת אייעץ לך לא להרוס את חייך רק כדי להתחשב במישהו אחר, ולא לקחת על עצמך בעיות שאחרים בוחרים בהן. ולפעמים צריך לשים פילטר על ביטוי הרגשות שלנו. אני לוקחת את זה מאד קשה כשמרביצים או מציקים לבתי. אבל אני יודעת שאגרום לה נזק אם אראה לה את זה. אז אני כן אומרת שזה מפריע לי, אני כן אומרת לה (במלים עדינות...) את דעתי על הילד, אבל אני לא אומרת לה שזה שובר לי את הלב לשמוע את זה.

 

[לאה_מ]

את צודקת, ואני חושבת שחלק

מההתבגרות, מהמעבר מתלות לעצמאות, ואחר כך ליחסי גומלין, הוא להבין, שאתה אחראי על המעשים והרגשות שלך, ולא על אלה של הזולת. זה בסדר שאמא עצובה שאני לא באה לאירוע המשפחתי - אני יודעת שהסיבה שלי טובה. אגב, אמא שלי בחיים לא תגיד לי שהיא עצובה שאני לא באה לאירוע. היא מקבלת את הסיבות שלי ולא נותנת לאי ההגעה שלי להעציב אותה. אולי גם זה חלק מהפתרון. כאשר יש לה יכולת לסמוך עלי כאדם בוגר לעשות שיקולים נכונים (כפי שהיא עצמה לימדה אותי, וליוותה אותי בתהליך הגדילה וההתבגרות שלי), העובדה שהיא סומכת עלי מאפשרת לה לקחת אחריות בקלות על רגשותיה, ולא להיות עצובה כשאני לא באה לאירוע משפחתי מסיבה, שהיא יודעת (כי היא סומכת עלי, לא כי היא המבקרת של הסיבה הזו) שהיא טובה.

 

[תּמר]

בנאדם אחראי על מעשיו ורגשותיו

אבל הוא צריך גם לדעת שמעשיו יכולים לפגוע ברגשות הזולת. לדעתי חשוב מאוד שילד ידע זאת, וילמד להתחשב באחרים. (לדוגמה: מאוד נחמד ונעים לצחוק על חבר, אבל זה עלול לפגוע בו). זה לא אומר, כמובן, שצריך להפעיל מניפולציות רגשיות כדי ללמד את הילד להתחשב באחרים. הדיון הזה מעורר בי שאלה. כאשר ילד עושה מעשה שנראה בעיני רע מאוד, וחוזר ועושה זאת לאחר שהערתי לו שלא עושים כך (נגיד, משתמש במילים לא יפות או בכינויי גנאי), אני אומרת לפעמים שכואב לי הלב שהוא עושה זאת. אין לי כוונה שיפסיק עם זה _בגלל_ שכואב לי הלב, אלא שיבין עד כמה חשוב לי הנושא הזה, ומתוך כך אולי יבין גם הוא את חשיבות העניין (אם לאמא זה כל כך חשוב, אולי יש בזה משהו). נראה לי שיש מצבים שבהם "אחרי המעשים נמשכים הלבבות" - היינו, גם אם בהתחלה הילד לא מבין למה לא מעליבים/מכים אח, והוא עושה זאת כי אמא אמרה, מתוך זה שהוא לא מעליב/מכה ונעשה רגיל לכך, הוא גם מאמין בזה בעצמו. כרמית, אני איתך בשאלה - מתי מדובר במניפולציה רגשית, ומתי לא? אני חושבת שבין הדברים מפריד קו דק, וההורה צריך לשים לב טוב, אם הוא מבטא את רגשותיו כדי לגרום לאחר לעשות מעשה בניגוד לרצונו - כדי לרצות את ההורה, או כדי להביא למטרה טובה יותר - הבנה שלזולת יש רגשות שצריך להתחשב בהם, או במצבים אחרים - כיוון הילד לדרך שנראית להורה טובה ונכונה.