הורים בלונדון עומדים לפני תביעה

[Jean Nicolas]

2+3 בבסיס 4 = 10 ולא 1

אבל מה זה משנה... הנושא פה הוא סטיות מיניות... ובזה המומחיות שלך....

 

[tenen]

האמת שזה 11

 

[Jean Nicolas]

אני יודע... טעות הקלדה

 

[ארחיתפרחית]

השאלה היא יותר עמוקה בעצם

ונוגעת לדיון האם הומוסקסואליות היא בבחינת משהו נרכש, כלומר אדם קם בבוקר ומחליט שזה אורח החיים שמתאים לו ושהוא רוצה לאמץ, או שמא הומוסקסואליות היא מולדת ואז בדיוק כפי שמישהו נולד גבוה או רזה, קצר ראייה, ג'ינג'י או שטני, הנטייה המינית היא חלק בלתי נפרד מאדם, אין ביכולתו להשפיע עליו והיא בבחינת עובדה מוגמרת של נולדת כזה או לא.. הראייה שמנחה אנשים שמתנגדים ללימוד התכנים האלה בבתי הספר מבוססת בעיקר על ההנחה הראשונה. כלומר שיש בלימוד עצמו מעין השפעה על הנטייה המינית שאדם מאמץ לו, היות והנטייה אינה מולדת ולכן נתונה להשפעות חיצוניות וסביבתיות. אבל בין כך או כך, יש בהתנגדות הזו בעיה. במקרה השני שבו אנחנו מתייתסים לנטייה מולדת, כלומר מניחים שאדם נולד עם נטיות סטרייטיות או הומוסקסואליות בדומה למאפיינים מולדים אחרים- השאלה המתבקשת היא למה הילד עם המשקפיים כן וההומו לא? למה ללמד סובלנות כלפי ילדים ואנשים ששונים באופן מהותי בכל תכונה אחרת (גובה, משקל, באו מתרבות זרה ומאפיינים נוספים) וכלפי הומוסקסואלים לא? הרי אין בכך שום השפעה על הנטייה המינית של שאר הלומדים. במקרה הראשון, שבו אנחנו רואים הומוסקסואליות כבחירה של אדם, השאלה המתבקשת היא מדוע בחירותיו האחרות של אדם, כגון חופש הדת, מוגנות היטב ומכובדות בכל מקום ע"י כולם ובכללם מערכת החינוך ודווקא הבחירה הספציפית הזאת באורח החיים ההומוסקסואלי נתפסת כבעייתית?

 

[sirpad]

אני מאוד מקווה שאין פה ספק

שהומו או לסבית הם קודם כל בני אדם, וככאלה יש להם את הזכות לחיות את חייהם על פי רצונם, לבחור את בני זוגם, ולא לחוות יחס מיוחד בגלל נטייתם המינית. אני גם לא רואה פסול בלשלב במערכת הלימודית ספרים/יצירות/סרטים/שירים שהגיבורים שלהם הם לא הטרו. שיבואו האומנים, ויכתבו שירים וספרים, ועם הזמן הם גם ימצאו את דרכם אל חומרי הלימוד. זה לא יקרה ביום, ולא בשנה, אבל יש המון יוצרים חדשים שכותבים סיפורים הטרו ושלא מגיעים לחומר הלימודים. אני מסכים עם סלסרו שמדבר על חינוך לסובלנות נקודה, זה עדיף מאשר לחנך כדי לקבל את המיוחד,כי אולי אם נפסיק להתייחס למיוחד כמיוחד, אז הוא יפסיק להיות מיוחד, ויהפוך, למרות השוני שלו לאחד מן המניין, כי כולנו שונים! לי למשל אין חברים שהם לא הטרו, אני מכיר 2 לסביות כי אחת מהן עובדת עם אשתי, אבל אני לא מכיר הומואים בסיס אישי. לכן אני לפעמים מרגיש לא נעים אם יוצא לי להכיר מישהו שהוא הומו מוצהר, לא כי אני חושש ממנו, אלא כי אני כל כך לחוץ מאיך שאני אגיב, ופוחד שאני אתנהג לא נכון, שיוצא שאני מתנהג לא טבעי. אז נכון שאם הייתי נחשף להומואים יותר פעמים, הייתי לומד להתנהג רגיל, אבל אני לא חושב שזה שונה בהרבה מאיך שאני אתנהג עם עיוור, או עם נכה, גם שם אני אפחד להתנהג לא טבעי, ומהפחד ייצא שאני אתנהג לא טבעי. לכן אני חושב שחשוב לדעת להבחין בין הומופוב אמיתי, ואנשים שעם רצון טוב לא חוו מערכת יחסים עם להטבים, ולכן יש להם חששות בעיקר מעצמם, ולא מהאדם השני.

 

[ארחיתפרחית]

כל חברותיי הן לסביות וכל חבריי הומוסקסואלים

יש הבדל בין לא לחוות יחס מיוחד לבין לחוות התעלמות טוטאלית, שזה מה שקורה בעצם היום. כשקבוצה מנסה לפלס את דרכה בעולם ולקבל לגיטימציה והכרה כתופעה חדשה, היא הרבה מאוד פעמים דורשת יחס מיוחד ותשומת לב מיוחדת בעצמה לעצמה. כשהסופרג'סטיות רצו לקבל הכרה וזכויות - הן עשו הרבה רעש ובצדק. וזה נכון גם לנושאים פוליטיים שכולנו מכירים, טוב טוב, שיהיה הפליטים בטיבט. גם הקהילה ההומולסבית עושה רעש אלא שפה מדובר לעשות רעש לגבי דברים שהם ממילא טאבו, כלומר סקס, כלומר קבוצה שמוגדרת עפ"י מי שהיא עושה איתו סקס וכאן זה הופך להיות בעייתי שבעתיים למע' החינוך שעדיין מתקשה להתמודד עם נושא הסקס עצמו בלי בכלל להכנס לשאלה עם מי עושים אותו.

 

[סלסרו]

הקהילה ההומולסבית בעצמה אשמה,

שהיא הופכת אוריינטציה מינית לחלק מזהות אישית, וזהות פוליטית. אני לא מרגיש שהאוריינטציה ההטרוסקסואלית שלי היא חלק מזהותי. אני לא מגדיר את עצמי כ"הטרו", ולובש דגלים מיוחדים לציין זאת. אני מי שאני, ויש לי אוריינטציה מינית כזו או אחרת, וזה מה שאני. אני לא רץ להגדיר את עצמי בצורה כזו, אינני דורש שהעולם יכיר בי באופן זה או אחר, ואינני חושב שאני טוב יותר או גרוע יותר בגלל שיש לי משיכה כזו או אחרת. כל עוד הקהילה ההומלסבית תמשיך לדרוש הכרה בתור סטטוס מיוחד, ולא סתם בתור בניאדם שזה הביזנס שלהם, ושלהם בלבד, למי הם נמשכים, הם תמיד ימשיכו להיות מופלים.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

התגובה שלך מצחיקה ומעידה על חוסר רגישות

ועל חוסר יכולת לחשוב. בוודאי שהטרוסקסואלים לא צריכים להגדיר את עצמם, משום שהעולם מוגדר סביב ההטרוסקסואליות. זו בדיוק הנקודה שעליה הצביעה המבקרת הפנימית וסירבת להבין. בוא תנסה לעשות תרגיל מחשבתי, להתסכל על סיטואציות בחיים שלך שבהן לא הרגשת שהאוריינטציה ההטרוסקסואלית שלך היא חלק מזהותך, ולדמיין איך היית מרגיש בתור הומו או לסבית. הנה כמה נקודות פוטנציאליות להתייחסות: - התאהבת בבת כיתתך וחיזרת אחריה - כל החברים בכיתה צחקו על הנבעך וקראו לו "הומו" - במסיבות של סוף יסודי ותיכון רקדת עם "הבנות" - ישבת עם ההורים מול הטלויזיה בתכנית על הומוסקסואליות ואבא אמר לאמא שאם היה לו כזה בן הוא היה מעיף אותו מהבית - המנהל של החברה שלך, זה שמספר כל שבוע בדיחות על הומואים, מארגן את המסיבה השנתית לעובדי החברה, עם בני/בנות הזוג כמובן. אם תצליח לעשות את הניתוק הרגשי ולהסתכל מנקודת המבט של האחר, תבין שלהומולסבים בעולם כפי שהוא היום אין ברירה אלא להרגיש שהמיניות שלהם היא חלק מהזהות האישית.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

אופס.. התנצלות על הניסוח הפוגעני

"חוסר יכולת לחשוב"... כמה חסר רגישות מצידי

סליחה.

 

[סלסרו]

עכשיו עשה את אותו תרגיל לגבי שמנים.

עדיין לא ראיתי "שבוע סובלנות לשמנים".. אני לא יודע איך להסביר את זה, כי כנראה יש לי חוסר יכולת לחשוב, אבל אנסה: אתה לא יכול לגרום לאחרים לראות בך שווה, כשאתה נוקט במעשים שרק מדגישים את השוני בינך לבינם. אם אתה חושב שמצעדי גאווה, "שבוע להט"ב", "תעשיה וורודה", שלטים בחלונות שמדגישים "we proudly serve GLBT", וכד', גורמים לאנשים לראות בהומוסלבים שווים בין שווים, כנראה שיש לנו ראיה שונה של המציאות בה אנחנו חיים.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

אני עשיתי.

- שמן יכול לחזר אחר בת-כיתתו. אולי היא לא תיענה לא, אבל הוא לא יסתכן בזה שינדו אותו חברתית. - החברים יכולים לקרוא לנבעך הכיתתי "שמן". זה אולי יגרום לשמן להרגיש לא נעים, אבל זה לא יפחיד אותו כמו שזה יפחיד הומו שרואה איך מתנהגים החברים שלו ומרגיש שעולמו נחרב משום שאם החברים ידעו עליו, הם ינדו גם אותו. - במסיבות של התיכון השמן ייהנה ויעדיף לרקוד עם הבנות. הוא לא ירגיש שהוא בעצם מעדיף לרקוד עם הבנים ושהוא צריך להעמיד פנים שהוא נהנה. - האבא לא יכול להגיד שהוא יעיף את השמן מהבית בזמן שהשמן הזה יושב לידו. - השמן יוכל להגיע למסיבה אצל המנהל עם בת זוגו. ההומו יצטרך או לבוא לבד או להסתכן באבדן המשרה שלו. התשובה שלך מראה שלא עשית את התרגיל המחשבתי, אלא ישר שלפת את תגובת "השמן" שלך.

 

[סלסרו]

קרא את הלינק שהבאתי לעיל,

ותראה עד כמה שמנים מופלים לרעה, בכל תחומי החיים. ממילא כל מה שכתבת נופל. אם כבר, הם מהווים אחוז הרבה יותר גדול בחברה, וסובלים כנראה יותר. הענין הוא שאותי לא מענין מי שוכב עם מי. אני לא רוצה להדביק תוויות. אתה רוצה לשכב עם גברים? זה ענין שלך. למה זה אמור לענין אותי? למה שאדביק עליך תווית "הומו"? אתה בנאדם, שנמשך לגברים. למה שזה יהפך לחלק מהותי מזהותך, חלק מהותי מהפוליטיקה שלך, ומי שלא חושב שמגיע לך איזה יחס מיוחד בגלל זה מיד הופך ל"הומופוב" ואוייב שלך? למה שאקדיש לך שבוע שלם? יש לי מכרים רבים. חלקם סטרייטים, חלקם גיי, חלקם אני לא יודע ולא מענין אותי. יש לי הומואים במשפחה. יש לי הומואים דיירים. יש אנשים שאני עושה איתם עסקים שהם הומואים, או כנראה שהם הומואים. אפפעם לא הקדשתי לזה יותר מדי מחשבה, זה לא דבר שמשנה משהו, לא לרעה ולא לטובה. מצידי, שאנשים ישכבו ויתאהבו עם מי שהם רוצים. למה החיים הפרטים שלך אמורים לענין אותי? אני רק אומר שכל עוד תתייג את עצמך לפי האוריינטציה המינית שלך, לא תוכל לצפות שאחרים לא יתנו לך יחס שונה על בסיס זה. אתה רוצה שלא יתייגו אותך? אל תתייג את עצמך. היו מספיק תקופות בהיסטוריה בה גברים שכבו עם גברים ונשים שכבו עם נשים, ואף אחד לא הדביק לזה תווית מיוחדת.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

לא הבנת, והסטת את הנושא שאתה עצמך העלית

זו לא חוכמה לתת שלושה טיעונים, להתחיל לדון על אחד ואז במקום להתמודד איתו להסיט את הדיון לכיוון אחר. טענת שאתה לא חושב שהטרוסקסואליות היא חלק מהזהות שלך. הבאתי לך תרגיל מחשבתי שיוכיח לך עד כמה היא כן חלק מהזהות שלך, על דרך השלילה (קרי: ע"י העמדת הומוסקסואל במקום הטרוסקסואל במצבים שונים במציאות היומיומית). העלית את עניין השמן. הראיתי לך ששמן לא יעמוד באותן סיטואציות בלתי אפשרויות כמו הומוסקסואל. עכשיו אתה מפסיק להתייחס לעניין השייכות של הטרוסקסואליות לזהות שלך, ומתייחס לאפליה וסבל. היה נחמד אם היית מתמודד עם הטיעון שהעלית ומתייחס לסוגית היות המיניות חלק מהזהות, אבל העדפת להתחמק מהתמודדות כזאת. על כל פנים, אם החיים הפרטיים של ההומוסקסואל לא מעניינים אותך כפי שאתה טוען, היה נחמד אם היית מוציא את עצמך מהחיים שלהם לא רק במילים אלא גם במעשים. תן להם להתחתן, תן להם להביא ילדים לעולם, תן להם הטבות במיסוי ובמשכנתא, תן להם מעמד משפטי זהה לזה של הטרוסקסואלים בבתי חולים, באימוץ ילדים, בהגירה, בדיני ירושה וכיו"ב. בינתיים, אין ל"חוסר העניין" שלך שום כיסוי. על פי המעשים, אתה מאוד מאוד מתעניין במעשים של בן אדם במיטה לפני שאתה מחליט לתת לו זכות מסויימת.

 

[סלסרו]

נחמד שאתה הוא זה שמתעלם מהנקודות שהועלו,

ועוד מאשים אחרים בכך. אבל לא משנה. לגופם של דברים - אין שחר בפיסקה האחרונה שלך.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

לא

אני הצטרפתי לדיון בקטע שבו טענת שהטרוסקסואליות איננה חלק מהזהות שלך. אתה מנסה לגרור אותי לדיון על האם אפליית שמנים שונה מאפליית הומואים - ולא זה הדיון שבו אני מעוניין להשתתף. אני טוען שהטרוסקסואליות היא חלק מהזהות שלך. גם להיות שמן זה חלק מהזהות שלך. יצא לי לשוחח עם כמה אנשים שהיו שמנים בילדותם, החליטו לרזות והם שומרים על משטר אימונים ואכילה עד היום. לטענתם הם עדיין שמנים בראש למרות שבגוף לא. הנקודה היא שילדים נחשפים לאנשים שמנים, לאנשים שחורים, לאנשים גבוהים ולאנשים נמוכים בילדותם, כמו גם נחשפים לעובדה שיש גברים ויש נשים (וגם נשים מופלות בהרבה תחומים בחיים). להומואים לרוב ילדים לא נחשפים. בבריטניה כן.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

ומעבר לכך

דוגמא שלך של שמנים ילדותית בעיני ואיננה רלוונטית. אם כבר היית צריך להביא דוגמאות מקבילות, כמו אפליית נשים, גזענות כנגד יהודים או נגד שחורים וכיו"ב. אף דת לא גזרה את דינם של שמנים למיתה. אף תנועה לאומית לא שלחה למחנות ריכוז שמנים. הבנת את הפואנטה.

 

[סלסרו]

כמה דברים

א. הדוגמה איננה ילדותית, כי כל הקייס לכך שצריך לייחד את ההומולסבים היא בגלל אפלייתם העכשווית (לא בגלל שזה כתוב בתנ"ך או העבר ההיסטורי). מאחר שהם כה מופלים לרעה, הם כה סובלים, החברה צריכה להרתם ולחנך ילדים שפסול להפלות נגדם. מבחינה זו אין כל הבדל בינם לבין שמנים, ואם כבר, שמנים מופלים עוד יותר לרעה וסובלים עוד יותר. ב. ראינו עד כמה "חודש אפרו-אמריקאי" אכן עוזר להקטין גזענות (יע, רייט). גם לגבי השחורים יש לי אותה טרוניא: כל עוד הם דורשים יחס המבוסס על צבע עורם, בלתי אפשרי יהיה למחוק אפליה. הם תמיד יתפסו כשונים. זה מה שמייחד את אומבה, שהוא לא מדגיש את היותו שונה, הוא לא "מתנהג שחור", לא "מדבר שחור", לא "מתלבש שחור" (חוץ מהחליפה, לפעמים). הוא לא דורש שיכירו בו בתור שונה, אלא בתור מי שהוא: אדם, אזרח, אמריקאי. וראה זה פלא, למרות שהוא לא קבל יחס מועדף בשל צבע עורו, הצליח להגיע מאשפות להיות נשיא ארה"ב. ג. זה לא משנה מה דעתי לגבי השבוע האמור, בין לחיוב בין לשלילה. הטענה המרכזית שלי היא שאין זה ראוי שהמערכת תכפה על ההורים לחנך את ילדיהם בצורה הנוגדת את אמונתם (הדתית או החילונית), בפרט בנושאים כה שנויים במחלוקת. המערכת צריכה לאפשר להורים לבחור. אם יש הורים שמרגישים שלהקדיש שבוע שלם לאינדוקטורניציה זו או אחרת, הנוגדת את אמונתם, צריכה להיות להם זכות שלא לחשוף את ילדיהם לתכנים אלו.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

תודה

עדיין לא שמעתי ממך התייחסות לעניין ההטרוסקסואליות כן/לא חלק מזהותך, נקודה שאתה עצמך העלית ושהבאתי לך דוגמאות להפרכתה. אני יודע שאני חוזר לנקודה הזאת כמו תוכי, פשוט משום שבגללה נכנסתי לדיון, ומשום שאתה נמנע להכיר בטעות או להתמודד עם הטיעונים שהבאתי. נעזוב זה. לטעמי הדיון הזה חוזר על עצמו, אתה עסוק בלבדוק למי יש יותר גדול (סליחה, את מי מפלים יותר) וממילא לא תשתכנע. מבחינתי הדיון נסתיים, ואני בוחר לסיים באקורד קליל יותר מתוך סיינטיפיק-וואינט.

 

[סלסרו]

מה יש לי להגיב?

כבר כתבתי את מה שכתבתי. אינני רואה טעם לחזור על הדברים שוב.

 

[vinney]

אתה פשוט מתעקש להתעלם לחלוטין ממה שאומרים לך

מי זה "הם דורשים"? השחור שבא להתקבל לעבודה ולא מתקבל כי הוא שחור - במה הוא אשם? ההומו שבא להתקבל לעבודה ולא מתקבל כי הבוס שאל אותו "מה שלום אישתך" - במה הוא אשם? מי מחצין מה? בינתיים לא שמעתי אותך דורש לאסור נשיקות ברחוב מסטרייטים, רק מהומואים. למה לך מותר להתנשק ברחוב ולהם לא? לא שמעתי ממך לאסור מהשמנים להחצין את השומן שלהם, רק מהומואים את הנטיות שלהם - למה? למה לשחור מותר ללכת בלי לצבוע את עורו בלבן בעולם שלך, ולהומו אסור? ולמה אחרי זה אתה מעז להגיד שאתה "בעד לתת להם זכויות"? למה מלכתחילה היה צריך לקחת להם זכויות, את זה אתה מסוגל להסביר?