הורים בלונדון עומדים לפני תביעה

[ItsikH]

אפילו אני חשבתי כך והתבדיתי באותם מצעדים בהם השתתפתי, לא ראיתי אפילו ציץ אחד לרפואה (אוי כמה חבל). לגבי המצעד בתל אביב כאמור איני מבקר בו בדיוק מסיבות אלו, אבל אני מכיר רבים שצועדים שם ואף אחד מהם לא עונה לקריטריונים של הרקדנים על גבי המשאיות, אני מניח שגם אילו היו פושטים את בגדיהם לא היה איש טורח לצלם אותם.

 

[vinney]

יו, הכלתי למועדון חשפנות

אני אומר לך, הסטרייטים האלה, גועל נפש. בנות מתפשטות על במות ורוקדות על עמודים, בנים מזילים ריר כמו כלבים בלי סוף... בושה וחרפה... יש להוציא יחסים הטרו סקסואליים מחוץ לחוק, זה פשוט לא יאומן, כל בת ישר מתפשטת ומטפסת על עמוד! (זה בערך ההקבלה להסקת המסקנות שלך, רק על העולם שלך)

 

[1מכשפה קטנה]

מה אתה פסיכי?!

אני ארמתי משהו על זה שצריך להוציא אותם מחוץ לחוק?!?!?!?!

 

[vinney]

אבל זה חוצה את הגבול, לא?

את אמרת... כשדברים חוצים את הגבול זה אומר שצריך לאסור אותם, לא? או מה המשמעות של "חוצה את הגבול" אצלך? גבול בין מה למה ומי קבע אותו?

 

[1מכשפה קטנה]

הבנת הנקרא בסיסית

"...מצעדי גאווה, למשל - ביטוי לגיטימי אבל איך שהם מתנהלים - זה חוצה את הגבול..." זה מה שכתבתי. דיברתי על אותם מצעדי הגאווה שמתנהלים בצורה פורנוגרפית, שחוצה את גבול חופש הביטוי.

 

[סלסרו]

המצעדים עושים שירות דוב לקהילה????

תזהר, vinney עוד יאשים אותך באוטו-הומופוביה.

 

[vinney]

חשבתי שאתה לא מתייחס אליי

אז אל תתיחס אליי בבקשה, אם אתה לא מתכוון לקרוא את מה שאני כותב. אם אתה קורא ולא מבין - אני מוכן להסביר, אבל אתה תצטרך להודות שאתה לא מבין.

 

[ItsikH]

שים לב, התייחסתי לחלק מאוד מסוים במצעדים יש מי שטוען שגם החשיפה הפרובוקטיבית של שניים וחצי ציצים היא לגיטימית, אני טוען ש-בודאי לגיטימית, רק מזיקה למטרה שלשמה התכנסנו כאן, כי אנחנו חיים במדינה שמרנית, אני מניח שגם במצעד הגאווה באיראן מקפידים על לבוש צנוע (אופס, לא דוגמא טובה, אין הומואים באיראן). כאמור, המצעדים בירושלים ובחיפה הם בדיוק הפגנות רחוב ובתור שכאלו הם משרתים היטב את המטרה לשמה נועדו - חשיפה../images/Emo8.gif

 

[Hermione1382]

וטוב שכך לעומת ארצנו הקטנטונת בה ניתן להגיש

לבגרות תלמידים שלא הביאו ציוד או החסירו הרבה....

 

[מבקרת פנימית]

~תגובה לכולם וכולן~

שלום לכל חברי וחברות הפורום שהשתתפו בדיון הזה. אני בסך הכל אורחת לרגע, שבאה לשאול שאלה בנושא אחר. ראיתי את השרשור הזה ורציתי להראות לכם מעט מהצד השני. אלו שמההתחלה לא הבינו אותי, לא הבינו גם אחרי הסברים. צר לי, אבל לא בא לי להמשיך להיות בתפקיד מסבירת קהילת הלהט"ב. למרות שהסברתי בכמה דוגמאות שונות למה חשוב להראות בכל גיל דוגמאות למשפחות שונות, אתם מתעקשים לראות בזה תכנים שלא ראויים לגיל הזה. כמו שאמרתי, החינוך ההטרוסקסואלי "שקוף" בעיניכם כי מעולם לא חיפשתם משהו אחר, ומעולם לא התאכזבתם מרות משלא מצאתם. גם אני וגם אחרים ואחרות בשרשור נתנו דוגמאות לחינוך הטרו מגיל 0, אבל כיוון שזה מייצג את סוג האהבה שלכם, זה בעיניכם כן תוכן ראוי לילדים. בשום מקום לא כתבתי שצריך לחנך להומוסקסואליות. בשום מקום לא כתבתי שהצגה על אהבת גברים מנוגדת להצגה על משפחה עם אבא בכלא, או משפחה חד הורית, או משפחה עם אמא נכה וכולי... להיפך, אני מאמינה בפלורליזם, וחושבת שכדאי שנלמד כולנו מגיל צעיר שכולנו שונים וכולנו שווים. אם הבנתי נכון את הדברים של Woking, זה פחות או יותר החינוך בברטניה. אשריהם מערכות הטרוסקסואליות אינן נלמדות במובן הפשטני של "שיעור במערכות יחסים הטרו", ולא במסגרת מיוחדת. הן נלמדות כל הזמן, מכל כיוון. זה נמצא ברקע כל הזמן, זה הבסיס לסיפורי האהבה, זה מה שרוב הילדים רואים בבית, זה נמצא מאחורי הקלעים של כל סיפור. התגובות ההומופוביות פה הן בדיוק תוצר של החינוך הזה, שמציג יחסים חד מיניים כמשהו מיני ולא רגשי, בעוד שיחסים בין-מיניים הם כמובן סיפורי אהבה. אם תקבלו את זה שמערכת יחסים בין שני גברים היא נורמטיבית בדיוק כמו מערכת יחסים בין גבר ואישה תקבלו בהבנה שבוע שמדבר על יחסים כאלו גם בכיתות הנמוכות. אם כל העולם יקבל זאת בהבנה, לא נזדקק יותר לשבועות כאלו. אגב, 2+3 בבסיס 4 = 1 .

 

[sirpad]

למה הומופוב?

אני שונא את המילה הזו! כל פעם שמדברים עם להטבים על הנושא, הם ישר מעלים את המילה, כמו שיהודי לא מסוגל לקבל ביקורת מלא יהודי בלי לנפנף במילה אנטישמי. אדם שמפחד מהומו, הוא הומופוב. אדם שמאמין שלהיות הומו זה לא נורמלי, הוא לא הומופוב! פלורליזם הוא גם החופש להאמין שזוגיות הטרו היא הזוגיות הנורמלית היחידה. ליברלים בכאילו שמסוגלים לקבל רק דעות ליברליות כמו שלהם, הם לא ליברלים! אולי גם ימנים יוגדרו כשמאלנופובים, ושמאלנים ימנופובים?

 

[ItsikH]

לא הבנתי למה כוונתך ב"נורמלית יחידה" אם כוונתך "נורמלי" במובן "נפוץ" או "מקובל" - זו אינה אלא התבוננות, ודאי שהיא תקפה. מן הסתם, כשמדובר במצב הנפוץ קרוב לודאי (לא מחויב המציאות) שאף יהיה יחיד. ואם החריגות הזו מפריעה לך באיזה אופן, יהיה זה מאוד נאור וליברלי מצדי להכיל את המגבלה הזו שלך, להבין את הקושי שלך ולסייע לך. אם, לעומת זאת, כוונתך "נורמלי" במובן "לגיטימי" - לא ניתן לקבל זאת בשם הליברליות. אפילו הגיונית - אני לא יכול לקבל דיעה שרואה בעצם קיומי לא לגיטימי, לא כל שכן בזכותי לאהוב ולהיות נאהב, זה סוג שלא אבדנות ולא ליברליות. ענין ימין ושמאל אינו רלוונטי כיוון שלא מדובר בזהות כי אם בהשקפות ודיעות שעומדות לביקורת מעצם טבען, יש טווח רחב מאוד של דיעות לגיטימיות (ממש לא רק ימין או שמאל, זה לא מכבי והפועל) ולא דיעה "נורמלית יחידה", כמו גם דיעות שאינן לגיטימיות בחברה, אפילו לא ברמת הדיבור (הסתה, לשון הרע כדוגמאות - רציתי להוסיף גם גזענות אבל לצערנו זו דווקא כן לגיטימית). אם אתה כבר רוצה להביא דוגמא, עדיף לך יחסי דתיים-חילוניים כיוון ששם יש ענין של זהות (למרות השוני המובהק בין שני המקרים).

 

[sirpad]

המשפט אולי היה מורכב מדי, אני אפסק

פלורליזם הוא גם החופש להאמין ש"זוגיות הטרו היא הזוגיות הנורמלית היחידה". ליברלים בכאילו שמסוגלים לקבל רק דעות ליברליות כמו שלהם, הם לא ליברלים! מה זה נורמלית יחידה? תשאל את מי שחושב שאין מקום ליחסים לא הטרו בעולם הזה. הרעיון שיש להוקיע מהחברה מערכות יחסים שאינם הטרו הוא רעיון לגיטימי, אני לא מסכים עם הרעיון הזה, אני לא שמח שיש אנשים שמחזיקים בדעה הזו, אבל אין לי סמכות לומר להם מה נכון ומה לא נכון. אם ניקח נניח אדם מאמין, שהאלוהים שלו, בהנחה שהוא קיים, אמר שהוא אוסר על משכב זכר. אז אם אתה רוצה לכבד את האדם הזה, אתה צריך לדעת לכבד גם דעות ששוללות את החופש המיני שאתה דוגל בו. וזה שפלוני לא מכבד אותך, לא אומר שאתה לא צריך לכבד את פלוני, כי מי שקובע את המוסר שלך אתה הוא אתה בעצמך, ולא היישות שאתה מתקשר עימו. אלא עם כן אתה צבוע, ואתה נחמד וסובלני רק למי שנח לך, ולא לכל אדם באשר הוא.

 

[vinney]

אתה טועה לחלוטין

הבעיה עם האנשים שרוצים להוקיע כל מערכות יחסים שאינם הטרו היא שהם מתוך האמונה שלהם רוצים להפריע לחיים של אחרים. פלורליזם טוען בדיוק את ההפך - כל אחד רשאי להאמין במה שבא לו, אבל אין לו זכות לכפות את האמונה שלו על אחרים. אני לא שמעתי על הומואים שדורשים שכולם יהיו הומואים. אז למה אני צריך לשמוע על סטרייטים שדורשים שכולם יהיו סטרייטים ולהגיד שזה בסדר כדי שיהיה לי מותר להגיד שלהומואים מותר להיות הומואים? כמובן שהם רשאים לדרוש. הבעיה היא שהם גם מקבלים וכופים את האמונה שלהם שיש להוקיע כל מה שלא כמוהם על אחרים, שלמרבה הפלא לא כמוהם. אתה בעצם הופך את הקורבן לתוקף. אתה טוען שאיציק ההומו צבוע כי הוא לא מאפשר ליוסי הדוס לדרוש ממנו להפסיק להיות הומו. אבל האיציק ההומו שלנו לא דורש מיוסי הדוס להפסיק להיות דוס בחזרה, הוא דורש מיוסי הדוס להפסיק להתערב לו, לאיציק, בחיים. מה הצביעות בזה? זאת תגובה טבעית של התגוננות עצמית, לא יותר. מושג "כצאן לטווח" מוכר לך? כי זה מה שאתה דורש פה מאיציק שלנו. מדוע? לא ברור.

 

[sirpad]

אתה טועה, ומטעה

לאיציק ההומו אין אמונה שאומרת לו, שאסור להיות דוס, ליוסי הדוס יש אמונה שאומרת לו שאסור לשכב עם זכרים. אם לרגע נתעלם מזה שבעולם החרדי יש המון הומואים כלואים, ונתמקד בחרדי המאמין האמיתי, ולא בזה שאין לו את הכוחות לצאת מהחברה הזו, אז הוא לא יכול להכיר בקיומך בלי שהוא כופר באמונתו. קראתי דיון של אחד מתלמידיו של לייבוביץ', והוא מתאר שמה דיון בין דתי לחילוני, ואיך שהם מתדיינים על החיים של השניים, והאמונות, ואז הדתי מפציר בחילוני לנסות לתקופה קצרה לחיות כדתי, ולראות אם זה לא באמת חיים טובים יותר, החילוני במחשבתו רוצה להשיב לדתי בקריאה דומה, בוא ותחייה כחילוני לתקופה קצרה, אבל הוא לא עושה זאת, והוא מסביר לקןרא שהוא יודע שזו תהיה דרישת לא פיירית, כיוון שהחילוני אין לו חוקים שמחייבים אותו לאכול חזיר, בעוד הדתי יש לו חוקים שמחייבים אותו שלא לאכול חזיר. אתה מבין את האנלוגיה? אני לא יכול לדרוש מדתי מאמין לפלורליזם, כי זה לא בטבע של האמונה שלו. זה שהוא לא פלורליסט, לא אומר שאני אפסיק להיות פלורליסט כלפיו. ודבר שני אומרים צאן לטבח.

 

[ItsikH]

הפלורליזם אומר שלי אין בעיה עם זה שליוסי יש חוקים שאוסרים עליו דברים אלו ואחרים. אלא שיוסי רואה את האיסורים האלו כאבסולוטיים כלומר חלים גם עליי וכאן נגמרים ההדדיות והפלורליזם, את זה איני מוכן לקבל - לא מוסרית וגם לא הגיונית, לא אוכל לקבל פגיעה בי כלגיטימית בשם הפלורליזם כל עוד איני גורם רע לאיש. פלורליזם לא יכול להכיל את מי שאינו מאמין בפלורליזם, בדיוק כשם שדמוקרטיה לא יכולה להכיל תנועות אנטי דמוקרטיות. פלורליזם חברתי מחייב סובלנות הדדית. כל עוד אותו דתי שומר את הציוויים שלו לעצמו לא צריכה להיות לי שום בעיה לקבל אותו כמות שהוא, יתרה מזאת - אפילו אם יבטא עמדה מוסרית שלו לגבי אורח חיי מבלי לפגוע או לנסות לערער על זכותי לחיות לפי השקפת עולמי, לא תהיה לי כל בעיה לקבל זאת. מעבר לכך - לא ניתן, זה פשוט לא הגיוני. קצת ../images/Emo32.gif: בענין המחלוקת שתארת - אין המדובר באורח חיים כלל, אדם יכול לקיים מנהגים יהודיים ללא שום שמץ קשר לדת היהודית. אני למשל אוכל כשר בלבד ואיני רואה עצמי אפילו כשייך לדת היהודית, בניגוד ל"חילוני" שאולי רואה עצמו כבן הדת היהודית. כלומר - המחלוקת היא לא בענין אורח חיים כי אם השקפת עולם (*), אם דתי יציע לי הצעה כזו לא אציע לו הצעה נגדית של "אורח חיים חילוני" כיוון שלא קיים דבר כזה, אם הוא לא מבין את חוסר השחר שבקריאתו, יקשה עליי להסביר לו זאת, ודאי שלא אציע לו הצעת הבל שקולה בהבלותה. (*)השקפת העולם הדתית מחייבת אורח חיים מסוים, אבל לא אורח החיים הוא זה שעומד לדיון כי אם העקרונות שבסיסו - אם איני מאמין שיש מי שדורש ממני לנהוג כך ולא אחרת ושופט אותי על התנהגותי בהתאם לאמות המידה האלו, אין זה משנה אם אנהג כך או אחרת. לשיטתי, שיפוטיות, קטנוניות, כעס, שנאה הם מאפיינים אנושיים, אין לי ספק שאלוהים לא נגוע בחולשות אנוש אלו.

 

[ItsikH]

*"לקבל" במובן "להכיל" אין לי שום אפשרות הגיונית להסכים לדיעה ששוללת את זהותי כלומר עצם היותי.

 

[ItsikH]

ואם כבר מציגים את הקונפליקט מה יעשה הומו דתי? כלומר יש לו שתי זהויות שהן סותרות, אני יכול פשוט לא להסכים לדעתו של אותו יוסי הדתי לגבי זהותי (הוא כמובן מתמקד באורח חיי ומתעלם מהקשר הבלתי נפרד לזהות), אבל מה יעשה יוסי עצמו אם הוא עצמו הומו? לדעתי זהו קונפליקט לא פתיר, רוב ההומואים הדתיים נאלצים - בניגוד לרצונם - לוותר על הקשר לדת במידה כזו או אחרת, או לחלופין לחיות חיים כפולים (מה שלעתים קרובות מביא אותם בסופו של דבר לפתרון הראשון).

 

[sirpad]

נו ברור, מה הבעיה פה?

יש מלא אנשים לאו דווקא הומואים או דתיים שמגלים יום אחד שיש להם אמונות שסותרות זו את זו, אז הם או שנכנסים לבלבלות, או שבוחרים באחת מהאמונות, או שמוצאים שילוב מוזר של השניים. מה מיוחד פה לדתי הומו? אם אתה מאמין באלוהים, ומאמין שהתורה היא דברי אלוהים, ואתה רוצה לקבל עליך את עול המצוות של האלוהים, אז בין היתר תמנע ממשכב זכר. אתה נמשך לגברים? בעיה שלך! אותו כנל על דתי שאוהב לאכול ציז'בורגר, הדת שלך אוסרת, תתמודד או שתעזוב את הדת.

 

[ItsikH]

זו הקבלה מאוד נפוצה - ושגויה יש הבדל מהותי בין צ'יזבורגר לבין הומוסקסואליות. תזכור שאין הכוונה לחשק כשלעצמו כי אם לזהות המינית - אדם שהוא הומו לא יכול להיות אחרת, לא יוכל לספק את צרכיו באמצעות המבורגר כשר, בניגוד לאוכל. לא מדובר ב"יצר הרע" כאן כי אם בחלק מהזהות. יותר קל (פחות קשה בעצם) לוותר על האמונה, שאינה מולדת, מאשר על הזהות המינית, למרות ששניהם מרכיבים בזהות בסופו של דבר.