הורים בלונדון עומדים לפני תביעה

[סלסרו]

עוד תגובה דבילית שלך שלא ראויה לתגובה

כשתראה לי היכן כתבתי את מה שאתה מייחס לי, אמשיך איתך. עד אז - לא אמשיך להתייחס אליך.

 

[vinney]

זה בסדר, כמה שפחות תתיחס לאחרים

כך ייטב לאולקוס שלך

גם אלייך לא ממש מתייחסים, אם לא שמת לב, אתה די נתפס כדביל שאפשר להשתעשע איתו כי הוא מייצג את שוטה הכפר הטיפוסי. אתה אולי לא הבן אדם הכי טיפש בעולם, אבל פה אתה אכן מצטייר ככזה.

 

[CillDara]

חייבת לומר שאני לא מסכימה עם הניתוח שלך

לגבי המצבים של השמן ואתה כנראה לא הייתה שמן או שונה באיזו שהיא צורה מרוב בני כיתתך. יש לך יכולת חשיבה שבעיני היא מוגבלת: שמן יכול לחזר אחר בת כיתה בלי להסתכן בנידוי?! לדעתי אתה טועה והוא יועמד לקלס ולגלוג בלתי פוסקים על איך השמן הזה העז לבקש חברות מ-X. ואם אתה חושב שזה לא יפחיד את השמן אתה טועה טעות מרה, נידוי חברתי בהחלט מחריב את עולמו של הילד! שמן שנהנה לרקוד ואינו מתבייש? בסבירות גבוהה הוא מרגיש נחות ומכוער, לא יעז לקום שלא לדבר על להזיז את משמניו לכל עבר מול כולם. בהחלט יהיה צריך להעמיד פנים שהוא נהנה במסיבות כשהוא בעצם סובל. אני יכולה להמשיך, אבל לא בטוחה שיש טעם.

 

[פרופסור מקס]

השאלה היא יותר עמוקה בעצם (2)

ונוגעת לדיון האם אוביסיטי היא בבחינת משהו נרכש, כלומר אדם קם בבוקר ומחליט שזה אורח החיים שמתאים לו ושהוא רוצה לאמץ, או שמא אוביסיטי היא מולדת.

 

[this ocean]

אם באמת לא אכפת

לך מי להט"בי ומי לא, ואתה רואה את כולם כשווים, זה מצויין. העניין הוא שזה לא מסתדר עם ה"דרישה" שלך לא להחצין את השונות. אם אתה אכן מקבל את השונה, למה אכפת לך אם הוא מגדיר זאת כזהות או לא? וגם, זה שאתה לא מדביק תוויות על להט"בים (אם זה אכן כפי שאתה אומר), זה לא אומר שאחרים לא מדביקים תוויות. למעשה, אנשים רבים נוהגים לצמצם להט"בים להומואיות, ללסביות, לביסקסואליות או לטרנסיות שלהם בלבד, תוך התעלמות מהעובדה שהם קודם כל בני אדם. החברה נוהגת לנפח את השוני של זהות מגדרית או נטייה מינית לא נורמטיביות. אני יכול להבטיח לך שרבים מהאקטיביסטים, אלה שמדברים בגלוי על נטייתם המינית או זהותם המגדרית, היו מעדיפים לחיות את חייהם בשקט ולהשתלב בחברה כ*דומים*, רק שזה לא מתאפשר הודות לטרנספוביה והומופוביה ששוררים בחברה. השנאה והאפלייה הן (ורק הן) מניעות להט"בים "לצעוק" ולצעוד, והן גם מה שמניע אנשים לא-להט"בים לכעוס על הצעקה, ולנסות להשתיק.

 

[vinney]

אני לא שומע ממך משום מה דורש מהשמנים לא לצאת

מהבית עד שירזו... למה אתה דורש את זה מההומואים?

 

[ארחיתפרחית]

אתה מפספס את הנקודה

(תפוז בלע לי את ההודעה הקודמת אז בקיצור נמרץ) העניין הוא לא לנפנף בניוטתך המיניות, העניין הוא לקבל את ההכרה ואת הזכויות שנלוות להכרה הזאת שבשבילך הן זכויות מובנות מאליהן כי אתה הוא הנורמה. שאלות כמו איזה סטטוס יש לבני זוג מאותו המין ומה קורה כשאחד מהם חולה, נפטר, מפוטר מהעבודה, או רוצה לאמץ ילד - הן לא שאלות מובנות מאליהן לאנשים בעלי זהות מינית שונה. כשעושים את כל מצעדי הגאווה ברחובות העיר הכוונה אינה לנפנף בזהות המינית, כמו להוכיח שמדובר בקבוצה גדולה ולגיטימית של אזרחים שחיה בסוג של חוסר בהירות וחוסר קוהרנטיות מבחינת מעמדה במדינה. זה סוג של הפגנת מחאה שתפקידה להגיד "אנחנו פה והחברה על המוסדות שלה לא יכולה להמשיך ולהתעלם מאיתנו". אם אתה תידרס בכביש או תפוטר מהעבודה, אישתך לא תצטרך להלחם על זכויותיה כאן מפני שמעמדכם לגיטימי, מוכר ומובטח.

 

[סלסרו]

אני בעד להעניק להם את הזכויות שציינת.

אני רק טוען שמעשיהם רק מרחיקים אותם ממטרה זו.

 

[this ocean]

ההיסטוריה מוכיחה אחרת

תלמד את ההיסטוריה של קהילת הלהט"ב. המעשים, ורק הם, הביאו לידי כך שכיום אפשר להצהיר על נטייה מינית או זהות מגדרית מבלי לשלם מחיר עצום. לפני 20 שנה בערך זה בקושי התאפשר. והמצב עדיין רחוק מלהיות טוב.

 

[vinney]

נו, הומופוב סטנדרטי

"שיהיו הומואים, רק שלא אדע מזה". בלי מצעדי הגאווה עדיין הומוסקסואליות הייתה נחשבת לעבירה פלילית (במדינות דמוקרטיות ונאורות כמו אנגליה, ואפילו ישראל, זה היה ברור לחלוטין לכולם שזה פלילי לשכב עם גברים עד סוף שנות ה80 בערך). זה נראה לך הגיוני? מצעדי הגאווה באים לציין אירוע מאוד כואב - מאורעות סטונוול. זה שבוחרים לציין את האבל בצורה של מצעד ססגוני ושמח זאת הבחירה של האנשים שבאים לשם, אבל לבוא ולהגיד שזה מרחיק אותם מהמטרה (שזה מטרה די טריויאלית - שיפסיקו להפלות אותם ולהגיד להם להסתיר את הנטיות שלהם כמו שכרגע דרשת), זה די צביעות.

 

[סלסרו]

וואלה,

"בלי מצעדי הגאווה עדיין הומוסקסואליות הייתה נחשבת לעבירה פלילית". שיוו! לא פחות ולא יותר! כאילו שבלי המצעדים, לא היה כל קיום לכל ה-gay rights movement? נשים נחלו הצלחה גם בלי צעדות מידי שנה בכל רחבי העולם, שחורים נחלו הצלחה בלי צעדות מדי שנה - אבל ההומואים היו זקוקים לצעדות שנתיות בכדי לקבל זכויות. מענין מאד. על סמך מה הקביעה הבומבסטית הזו? תקרא לי צבוע, הומופוב, או איזה שמות שתרצה, זה לא ישנה את העובדה הפשוטה - לפחות בעיניי זו עובדה, אתה יכול להחליט שלא לראות את זה - שדברים אלו רק מדגישים את השוני בינם לבין שאר הציבור ופוגעים במטרתם. קשה לאדם מהרחוב להסכים שגייז יאמצו ילדים, למשל, כשהוא רואה מה שהולך במצעדי הגאווה. בעיניו, הומואים הם לא אנשים כמוני וכמוך, אלא סוג הגייז המוחצן, האובר-מסוקסס שרואים במצעדי הגאווה. בארץ מצעדי הגאווה, בפרט בירושלים, הם ממש low key ולא גורמים להם נזק. אבל בשאר העולם? זה פריק-שוא אחד גדול. זה כיף, אני משתתף בהם מידי שנה, אבל אני בהחלט יכול להבין אדם מהרחוב שלא מקבל אותם כשווים בין שווים לאחר מה שעיניו רואות במצעדים אלו. בקיצור, לדעתי זה מזיק להם יותר מאשר מועיל, אבל אם הם חושבים שכך הם ישיגו את מטרתם, בבקשה, זה ענין שלהם. אגב, לא דרשתי מאף אחד להסתיר את הנטיות שלו. אל תכניס מילים לפי.

 

[vinney]

באמת? איפה אתה חי?

שחורים לא צועדים כל שנה? ספר את זה לאלה שחוגגים את Martin Luter King Day. בצעדות, הפגנות וחגיגות. כמובן זה לא מונע מהם לעשות הפגנות רועשות והמוניות בנוסף ליום הMLK, ובטח ובטח שלא תעיז להגיד "למה הם מפגינים, שיהיו שחורים בשקט ויסתמו", נכון? נשים לא צועדים? אתה פשוט בור, זה הכל. להזכיר לך למה ה8 במרץ (שבוע שעבר היה, אגב) הוא יום האישה הבינלאומי? http://www.internationalwomensday.com/first.asp - תקרא. היום זה נראה טריואלי, ולא צריך להלחם בשביל זה, אז היום אין הפגנות בוערות כמו שהיו בעבר, היום אין ראליים שלמים של ד"ר קינג (יש של ג'סי גקסון ופראהן, אם אתה רוצה), אין הפגנות ויצ"ו ב8 למרץ, נכון. אבל להגיד שמעולם לא היה? אתה בור אם זה מה שאתה חושב. הרעיון להדגיש את השוני לא בא להגיד "אני שונה ממך, נא נא נא". הוא בא להגיד "אני שונה ממך, ואתה עדיין יכול לכבד אותי". מה הרעיון בלהפגין לשוויון אם אתה דורש שכולם יהיו זהים? שוויון צריך להיות לאנשים שונים, לנשים ולגברים, שחורים ולבנים, ליהודים וערבים, להומואים ולסטרייטים - אחרת זה כבר לא שווין. ושוב, דרשת שאנשים יעשו מה שאתה חושב לנכון ולא מה שהם חושבים לנכון, כדי שתועיל בטובך להתייחס אלייהם כשווים אלייך. דרשת מהם להיות כמוך. דהיינו - לא להיות הומואים. אני לא יכול להבין אותך אחרת, כל עוד אתה מתעקש לטעון שאסור להומואים להפגין למען זכויותהם בצורה הנראית לעינהם כטובה ביותר. זה שאתה בור, לא נותן לך זכות להתייחס לאחרים בזלזול, התנשאות, ושנאה, כפי שעשית בשרשור הזה.

 

[סלסרו]

ההערות המפגרות שלך מתחילות לעצבן,

אז אפרוש. רק אציין שיש הבדל עצום בין הפגנה לבין מצעדי הגאווה. אם אינך מבין את ההבדל, לא פלא שאתה קורא בדבריי דברים שאין להם שחר ואינך מבין כלום ממה שכתבתי. שתהיה לי בריא. שבת שלום.

 

[vinney]

אין שום הבדל חוץ מזה שבראש שלך

ועד שההבדל בראש שלך לא יעלם - ימשיכו מצעדי הגאווה. מה לעשות, כל המטרה זה לחנך את הבורים ונבערים כמוך, לא את אלה שזה לא מפריע להם

אני אהיה בריא, אתה כנראה לא. מרוב הלחץ שלך על החיים של אנשים אחרים - תמות צעיר, וחבל. תרגע, תן לאנשים לחיות את חיהם ואל תתערב להם בחדר המיטות, יהיה הרבה יותר טוב לכולם. חבל שאתה לא מבין שבדיוק השנאה שלך ושל אנשים כמוך גורמת להומואים לצאת לרחובות ולהפגין כל שנה. כשתבין אתה והאחרים שגם להם יש את אותן הזכויות בדיוק כמו לך (כן, זה כולל להתנשק ברחוב ולהחזיק ידים, מה שכנראה מחליא אותך עד כדי שאתה מתחיל להתחרפן מרק לדבר על זה), אז לא יהיה צריך שום מצעדים יותר.

 

[אושרי 7]

סלסרו, אתה תולש דברים מהקשרם

הומוסקסואלים לא מנופפים בזהותם כי מתחשק להם, הם עושים זאת בתגובה לאפלייה המופנית כלפיהם. האפלייה והשנאה הממושכת כלפיהם גרמה להם להחצין את זהותם, ולא להיפך. איך לדעתך הם היו אמורים להתמודד עם האפליה? להגיד שהומוסקסואליות היא לא חלק מהזהות שלהם ובפועל לקיים אורך חיים הומוסקסואלי? ככה האפליה נגדם תימשך. אין להם את הפריווילגיה שלך יש. אם הם רוצים שוויון, הדרך היחידה שלהם לקבל אותו היא לצאת במסר כזה: אנחנו גאים בזהות ההומוסקסואלית שלנו, ואנחנו נמשיך להחצין ולדחוף את המסר הזה בפרצוף של כל גזען עד שלא תיהיה לכם ברירה אלא להשלים עם עובדת קיומינו.

 

[סלסרו]

אנקדוטה קטנה, בשבילך.

לפני כמה שנים היה לי כאן וויכוח עם עודד, שכיום (נדמה עד היום) מנהל את פורום גאווה בחו"ל, אודות נישואין חד מיניים. בזמנו היו הרבה נסיונות מצד הקהילה הלטה"ב להעביר את הנושא בבתי משפט. לא זוכר את כל פרטי הוויכוח מילה במילה (חפש בארכיון אם זה מענין), ואני מקווה שאני לא מציג את דבריו בצורה לא נכונה. בחור נבון מאד, ותמיד נהנתי להתווכח איתו (אולי הוא שונא אותי? מה אני יודע..

). ממה שזכור לי, באופן כללי הוויכוח שלנו היה משהו כזה: הוא טען שזה ענין של צדק בסיסי, שמגיע לו שהוא יוכל להתחתן עם בן זוגו. ואני טענתי לו שאולי הוא צודק עקרונית (אפשר להתווכח על זה אבל ניחא), אבל טועה פרגמטית. הדרך שלו היא דרך קצרה שהיא ארוכה, בעוד מה שאני הצעתי היא דרך ארוכה שהיא קצרה. טענתי לו שאם הקהילה הלהט"בית תמשיך כך, יהיה backlash. הציבור לא אוהב להרגיש שדוחפים לו דברים לגרון, והוא יתמרד. הוא טען שלא לא לא, זה לא יקרה יאדי יאדה, ואמרתי לו שנחיה ונראה. למעשה - צדקתי. זמן לא ארוך לאחר מכן, איזה 30 ומשהו מדינות בארה"ב העבירו חוקים המונעים נישואים חד מיניים - בחוקתם!! בצדק או שלא (ומה שאני מנסה להסביר הוא שזה לא משנה - תהיו פרגמטים, לא ראש בקיר), אנשים יתאגדו נגדכם ויעבירו חוקים שרק ידפקו אתכם. והנה, לפני רק כמה חודשים, אפילו בקליפורניה הליבראלית, Proposition 8 עבר, ונישואים חד-מיניים אינם עוד מוכרים במדינה. הנושא כעת בבג"צ (לפני כמה ימים היה השימוע האחרון), וצופים שכנראה בית המשפט ישאיר את האיסור על כנו אבל אולי יאשר את הנישואים שכבר נעשו. ההחלטה הסופית תבוא בעוד כמה חודשים. מה שאני מנסה לומר הוא - תהיו חכמים. חכמים ממכם כבר אמרו, "בתחבולות תעשה לך מלחמה". אל תלכו ראש בקיר. אל תנסו לכפות "שיוויון", ולהכריח אחרים "לקבל אתכם כפי שאתם", כי בין אם אתם צודקים בין אם לאו, הדרך הזו היא דרך קצרה שהיא ארוכה. היא נראת קצרה, כי התוצאות מיידיות, אבל היא ארוכה, כי היא רק מאחרת את הקבלה שלכם בשנים רבות. לדעתי, וכמובן שזכותכם לדחות את דעתי מכל וכל, עדיף לכם דרך ארוכה שהיא קצרה - לאט לאט, שינויים עם הזמן, תראו לציבור הרחב שאתם כמו כולם, שאין לכם קרנים, שאתם קיימים בכל שכבות הציבור, שאתם ככל האדם, וכך אנשים יהיו יותר פתוחים לתת לכם את מה שאתם באמת רוצים. אולי זה יקח יותר זמן, אבל זו דרך ארוכה שהיא קצרה, בסופו של דבר, המטרה הסופית מתקבלת באופן אורגני ומיושב על הציבור. לדחוף לציבור ש"אני שונה, זבש"ך, אני אדחוף לך את זה בפרצוף ואתה תהיה חייב לקבל אותי", זו שיטה שעובדת רק לרעתכם. קבלו את דבריי או שלא, זה ענין שלכם.

 

[vinney]

ארצות הברית זאת מדינה שמרנית ודי חשוכה

אבל גם בקליפורניה יש הרבה זעם על ההתערבות שהדוסים בProp 8 (שכמובן יבוטל). זה לא הפעם הראשונה שההצעה הזאת עברה וזאת לא תהיה הפעם הראשונה שהיא תבוטל, אבל כל פעם שהיא עוברת - הרוב שבה היא עוברת הוא דחוק יותר ויותר. אם בתחילת שנות השמונים ההצעה הזאת עברה ברוב של יותר מ70% כמה שזכור לי, אז הפעם זה התחלק כמעט 50/50. כמובן שתטען שלמאבקי הקהילה לא היה חלק בשינוי דעת הקהל הזה. אגב, יש עוד הצעה בקליפורניה, קשורה ולא קשורה - להפריד את המדינה לשתיים: מחוזות החקלאיים של central valley, וצפון קליפורניה - למדינה אחת, ומחוזות LA ואזור המפרץ של SF וכל מה שבינהם (שכולל בעיקר את סנטה ברברה) - למדינה אחרת. תופתע או שלא - אבל החקלאים הם אלה שהצביעו נגד PROP 8, ואילו העירוניים - בעד. וזה נכון לכל ארה"ב, רק שרוב רובה אלה אנשים לא הכי משכילים ומאוד דתיים (כמו בארץ), ולכן הם שונאים את השונה ואת מה שלא כתוב בתנ"ך (כמו בארץ). למה אתה מצדיק אותם? לא יודע. אתה יכול לספר להומואים עד מחרתיים שהם צריכים לחכות שלוש דורות עד קבלת הזכויות שלהם, לך זה קל להגיד. האנשים האלה שאתה אומר להם לחכות - ימותו שלוש פעמים עד אז. ומי יקבל את ירושתם? זה מה שמדאיג אותם עכשיו, לא מה חושב האיכר מFRESNO, שיחנק שם מצדם, ובצדק.

 

[ItsikH]

*שלושה דורות

 

[ronnl]

סלסרו יקירי

מעניין מה שאתה כותב "הציבור לא אוהב להרגיש שדוחפים לו דברים לגרון" אז למה סטרייטים עושים את זה בכל הזדמנות? הרי כשאתה הולך ומתחתן ומזמין את כל המשפחה חברים קולגות אתה מודיע כבל עם ועדה איתה אני ***** למשך שארית חיי(או לפחות עד שיהיו גירושים ואנחנו כולנו יודעים מה אחוזי הגירושים ביו נשים וגברים)שנית אתה לא יכול לתת זכויות לאנשים ואז לקחת אותם מהם כמו מה שקרה בהצעה מס 8 מעניין מה היה קורה אם היו עושים BAN על נישואין בכלל בכדי שכולם/ן יהיו בעלי אותן זכויות וחובות ומשאירים רק CIVIL UNIONS מעניין איך הסטרייטים היו נוהגים אם היו מפרקים להם בית ונישואין מבלי שביקשו ....ואנשים לא צריכים להיות פתוחים לתת להומואים מה שהם רוצים הם צריכים פשוט לתת את זה

 

[ronnl]

יהיו *תהיו*

טעות שלי