הורים בלונדון עומדים לפני תביעה

שוב, לא הבנת. אני לא חושב שבית ספר צריך

לעסוק באינדוקטרינציה בתחום הרומנטי בגיל 9. אני לא רוצה את רומיאו וחוליו, ואני גם לא רוצה את רומיאו ויוליה. רוצים לחנך לסובלנות? מצוין. יש הרבה דרכים שהם אייג' אפרופריאט לעשות את זה - אבל זה לא אחד מהם. וחוץ מזה, ילדים הם לא מטומטמים. ברגע שינסו לדחוף להם את מסר בכוח לגרון - הם פתאום יבינו שיש פה בעיה, אפילו אם הם בתמימותם אפילו לא חשבו עליה קודם.
 

Woking

New member
זה יפה

קבעת מראש שהילדים ירגישו שדוחפים להם משהו בכוח. מה עם לתת לתלמידים את ההזדמנות להחליט בעבור עצמם? ומה עם תלמידים שלא ממש מתלהבים שדוחפים להם בכוח את לימודי החשבון? אולי נוציא גם את זה מתוכנית הלימודים? אם נעשה סניטציה של תוכנית הלימודים מתכנים רומנטיים, ובאופן דומה מכל תוכן אחר שיכול ללמד על המצב האנושי, אז נשאר בלי תוכנית לימודים. תסתכל על הלינק שהבאתי בנושא ה-panto, ותראה שלציבור אין בעיה לחשוף את הילדים למיניות, ואפילו בוטה. ועוד בכלל לא התחלנו לדבר על סיפורי התנ"ך שכוללים מעשים לגיטימים כמו אוננות, אבל גם רצח, קורבנות אדם, מעשי אונס, השמדת עם ועוד דוגמאות חינוכיות. אני חושב שיש פה יצרתיות בלתי רגילה בנסיון למצוא תירוצים לפסול את הנושא בגלל הנושא. יהיה מעניין לעשות השוואה עם השרשור שהיה בזמנו כשבית ספר בבריטניה החליט להוציא את לימודי השואה מתוכנית הלימודים.
 

סלסרו

New member
שמעת על Facing History & Ourselves?

ארגון שמטרתו להפיץ סובלנות, בעיקר בקרב ילדים, העושה זאת ע"י שימוש בשואה וטבחי-עם אחרים בתור case-study. המסר שלהם הוא טולרנטיות לכל אדם באשר הוא. הם מלמדים אודות הומופוביה, אודות גזענות, אודות שנאת האחר, וכו'. הם לא מחנכים לטולרנטיות רק לקבוצה אחת, אלא לכך ששנאת האחר, כל שנאת אחר, היא פסולה. זה מסר טוב! וכך ראוי לעשות. זה ארגון מעולה (מהיכרות אישית), שלדבריהם מצליח מאד. בעיניי זה המודל שצריכים לאמץ. אם רוצים לחנך לסובלנות - שבתי הספר יקחו נושאים מסויימים, וילמדו מהם עד כמה שנאת האחר היא גרועה. במסגרת כזו, ניתן להביא מקרים בתור case study בהם הומוסקסואלים נרצחו בגלל האוריינטציה המינית שלהם, ניתן להקרין את הסרט Boys Don't Cry, ודברים רבים דומים אחרים הממחישים עד כמה הומופוביה, כמו כל שנאת אחר, היא פסולה. לא להתמקד רק על גייז, אבל לכלול גייז בנושא. אבל לא זה מה שהשבוע האמור מנסה לעשות. אם המטרה היתה לחנך לסובלנות, היו מקדישים שבוע לסובלנות. או יתירה מזו, היו מקדשים לזה שיעורים במהלך כל השנה, לא רק שבוע. אבל ברור שזו איננה מטרת השבוע. כפי שכתבתי, עובדה שהמע' איננה מקדישה שבוע דומה לאנשים אחרים המופלים לא פחות (שמנים, נמוכים, נכים, מהגרים, וואטאוור). המטרה היא איננה לחנך ילדים לסובלנות לכל אדם באשר הוא, אלא באופן מאד ספציפי לגבי הומולסבים - להחדיר בהם לא רק סובלנות כלפי הומולסבים בתור בניאדם, אלא שאורח החיים ההומולסבי הוא נורמטיבי לכל דבר. כך ש: א) עצם הצורך בזה מוכיח שאינך צודק, זוגיות חד מינית איננה דבר נורמטיבי (אחרת למה צריך ללמד ילדים שזה נורמטיבי?) ב) לדעתי זכותם של ההורים להתנגד למסר הזה. זכותם של הורים לומר שהם מתנגדים לאפליית הומולסבים, אך הם אינם חייבים לקבל שהתנהגות זו, המהווה אחוז קטן מאד באוכלוסיה, היא נורמטיבית.
 

Woking

New member
או מצויין

ג'נוסייד ורצח זה כן מתאים לבני 9, אבל רומיאו וג'וליאן לא. זה די ברור שאם יש נער שמתלבט בזהות המינית שלו ונספר לו על gay bashing זה מיד יפתור לו את כל הלבטים. זוגיות חד מינית היא נורמטיבית, בדיוק כמו שזה נורמטיבי להיות יהודי. זה לא אומר שאין דעות קדומות. תוכנית הלימודים הזאת כנראה תגנז ביום שהיא לא תעורר יותר התנגדות.
 

Woking

New member
טוב זה ברור

יש רק שתי דרכים להתמודד עם נושא - או באמצעות דוגמאות של רצח והשמדת עם, או בהתעלמות והדחקה. לשמחתי אני חי במדינה וביבשת שבהן יש קצת יותר פרגמטיות ובגרות ועוד גוונים חוץ משחור ולבן. רוב הילדים מודעים לעובדה שמבוגרים חיים בקשר זוגי, מתוקף כך שצריך גבר ואישה בכדי להוליד ילדים. הרוב המכריע של הילדים חיים במשפחה כזאת. הרצון שלך להסתיר את עובדות החיים הפשוטות מילדים בגיל 9 (!) הוא פשוט לא מציאותי (במקרה הטוב). כל מה שהתוכנית מנסה ללמד זה שזוג יכול להיות גם אישה ואישה וגבר וגבר ולא רק אישה וגבר. כנראה שכל אחד בוחר לגור בחברה שמתאימה להשקפותיו.
 

סלסרו

New member
נכון, זה בדיוק מה שאמרתי.

"יש רק שתי דרכים להתמודד עם נושא - או באמצעות דוגמאות של רצח והשמדת עם, או בהתעלמות והדחקה." כן, זה ממש מילה במילה ממה שכתבתי: "בעיניי זה המודל שצריכים לאמץ. אם רוצים לחנך לסובלנות - שבתי הספר יקחו נושאים מסויימים, וילמדו מהם עד כמה שנאת האחר היא גרועה. במסגרת כזו, ניתן להביא מקרים בתור case study בהם הומוסקסואלים נרצחו בגלל האוריינטציה המינית שלהם, ניתן להקרין את הסרט Boys Don't Cry, ודברים רבים דומים אחרים הממחישים עד כמה הומופוביה, כמו כל שנאת אחר, היא פסולה. לא להתמקד רק על גייז, אבל לכלול גייז בנושא." מענין אותי למה אתה מתנגד ללימוד סובלנות באשר היא (ולהביא גייז כדוגמה בין דוגמות רבות), במקום להתמקד רק על קבוצה אחת?
 

Woking

New member
אומנות השרשור

אני חושב שדי ברור שעניתי לפרופסור, אבל אם זה נותן לך הזדמנות להתלהם אז למה לא. מי שמתנגד זה אתה לא אני. אתה משתמש בכל תרוץ תחת השמש מדוע לא להביא את התכנים הנ"ל. המטרה של התוכנית היא לא לחנך לסובלנות או לחנך נגד שנאת האחר. המטרה, כפי שמצהיר המאמר שהבאת, היא:
a week of special lessons to highlight non-heterosexual partnerships​
. בהחלט צריך ללמד לסובלנות, וזה נעשה, אבל יש מקום גם לתכנים אחרים. כמו שמלמדים על כל מיני דתות שקיימות בבריטניה, וכמו שמלמדים על השואה, יש מקום ללמד על זוגיות. אתה רוצה לטאטא את ההומוסקסואליות מתחת לשטיח ולהחביא אותה במקום בארון מתחת לכותרת עמומה של חינוך "נגד שנאה".
 

סלסרו

New member
לשם הבהרה -

אני לא מתנגד לתוכנית הנ"ל. אני מתנגד לכפייתה על הורים שאינם חפצים בה. אני בעד זה שלהורים יהיה אומר לחנך את ילדיהם כראות עיניהם, ולא כראות הממשלה. ברוסיה הקומוניסטית ילדים היו בבעלות אמא מדינה. אני מקווה שבבריטניה עדיין לא הגיעו למצב כזה.
 

ItsikH

Member
הערכים הפרטיים והערכים החברתיים התהליך שילד עובר מרגע הגיעו למסגרת חינוכית נקרא חיברות. במדינת ישראל, שהיא דוגמא לשיטה שאתה מציע, יש לנו בעיה חמורה ביותר כיוון שיש הרבה אזרחים בוגרים שלא למדו מעולם את ערכי היסוד של החברה הישראלית (אולי מפני שאין כאלו אבל זה ענין לדיון נפרד). יש גבול לזכות ההורים לקבוע מה ילמדו ילדיהם בבית הספר. יש שאלות שיכולות בהחלט להשאל בהקשר הסיפר שבנדון: אפשר לבדוק אילו ערכים התוכנית אמורה לשרת והאם היא אכן משרתת אותם, מי קיבל את ההחלטה על התוכנית ובאיזה אופן, עד כמה ההורים היו מעורבים, האם נעשה נסיון לגשר על הפער ועוד מליון ואחת שאלות שיכולות לעניין - את הקורא הבריטי, כי אצלנו אין עדיין תוכנית כזו. הטקסט כפי שהובא סתום ביותר ולכן איננו יכולים באמת להתייחס אליו. רק כדוגמא, התנגדות ההורים המפורשת והרחבה עלולה ליצור אפקט חינוכי הפוך למבוקש. אבל, לגבי זכותה של המדינה להתערב בחינוך הילדים ולקבוע מהם הערכים החברתיים שיילמדו ויוטמעו ובאיזה אופן - אני חולק עליך. זו אינה דיקטטורה כי אם "דמוקרטיה חפצת חיים". אם אתה רוצה לחנך את ילדיך לאכול כשר - עשה זאת, ואתה גם יכול לבחור עבורם מסגרות לימוד שבהן מקפידים על כך, אבל בנוגע לערכי היסוד בהחלט סביר לשלול ממך את זכות הבחירה.
 

סלסרו

New member
איך אפשר לומר שקבלת הומוסקסואליות כנורמה,

היא מערכי היסוד של בריטניה? לאור זה שבמשך כל 1000+ שנות קיומה של בריטניה, הדבר לא היה כך, civil unions הומוסקסואלים הוכרו רק לפני מספר שנים, ועדיין אין נישואים הומוסקסואלים באופן רשמי, אני מתקשה לראות איך אפשר לומר שזה מערכי היסוד, עד כי יהיה מותר למדינה להעניש הורים שמסרבים לקבל אג'נדה זו. אם כוונתך לערך סובלנות - גם זה לא ממש ברור שהוא ערך יסוד, אבל נדמה לי שיש קונצנזוס בחברת אנשים מתורבתים שזהו ערך חיובי מאד וראוי לאמצו. אך, כאמור, אין מטרת השבוע הנ"ל לחנך לסובלנות אלא להכיר בהומוסוקסואליות ויחסים הומוסקסואלים כנורמטיבים לחלוטין.
 

ItsikH

Member
דווקא מפני שעד כה החברה הבריטית דחתה הומוסקסואליות בכלל, וזה עומד בסתירה לערכי יסוד אחרים של החברה הדמוקרטית, יש צורך בפעולה מתקנת כלשהי - ואני מסכים בהחלט שניתן ורצוי להתווכח מהי הפעולה המתקנת הרצויה והאפקטיבית, יתכן בהחלט שהפעולה שנבחרה לא מועילה ואף מזיקה. בהשוואה, אין שום צורך בפעולה מתקנת כזו בהולנד או בדנמרק, שם הסובלנות הזו מיושמת הלכה למעשה ממילא.
 

saritoosh22

New member
אבל ילדים מוטרדים בסיפורי אהבה,

מגיל צעיר מאוד, שילגיה, סינדרלה, היפה והחיה, טרזן, אלו לא סיפורי אהבה? אפילו בדיסני של ימנו טוחנים להם סיפורי אהבה, גם אם זה לא סיפור אהבה קלאסי דוחפים את מוטיב הרומן, כמו בסרט CARS או מלך האריות או WALLE. ילדים מודעים לסיפורי אהבה ממש מההתחלה, אז למה ההתנגדות? כי זה שונה?
 

CillDara

New member
בגילאים צעירים זה בשליטת ההורים

פחות או יותר וכמו שהרבה הורים מחליטים איזה תוכנית טלוויזה מותר לילד לראות הם בוחרים את הספרים שיקראו לילדים בבית. השאלה היא האם זה מקומו של בה"ס לכפות שבוע של סיפורים שמשפחה מסויימת לא רוצה לחשוף אליה את ילדיהם עדיין (או בכלל).הילד שלי מן הסתם יחשף ליחסים הומו-לסביים כחלק מהאנשים שחיים בעולם (כפי שכתבתי בתשובה קודם) אבל מקובל עלי שיש משפחות שדעתן שונה ואין הן רוצות שבגיל רך הילד יוצף במשך שבוע בנושא. זכותם.
 

saritoosh22

New member
הדברים בשליטת ההורים עד שהילד

מתחיל ללכת לגן ומתערה חברתית, בן בגיל 3 בא הבייתה ודרש תיק אוכל וכוס של ספיידרמן הרבה לםני שהוא בכלל צפה בספיידרמן, הוא רצה תחפושת של פאואר רנג'ר הרבה לפני שידע מיהם בכלל.אילו הדברים היו בשליטתי הוא לא היה מכיר לא את ספיידרמן ולא את הפאואר רנג'רס, לא את אגדות דיסני ולא את סיפורי האחים גרים. ואם תעני לי עכשיו שהפתרון שלך הוא חינוך ביתי אז אומר לך מראש אשרייך!
 

CillDara

New member
לא, לשים ילד בבועה זה לא הסטייל שלי

ידע מה יש בעולם בין אם זה בא ממני, מהבית או בדרכים אחרות מקובל עלי. לא נראה לי שזו בעיה ושנזקקים כאן ל"פתרון" (צרכנות זה משהו להצמודד איתו, זה הכל). מעניין אותי לדעת מה יענה לי דניאל אם כשיבקש תיק אוכל ספיידרמן ואשאל אותו למה אם לא צפה ולא יודע מיזה בכלל? ואיך הוא יודע לבקש להתחפש למשהו שהוא לא יודע מהו? מתה על תשובות של ילדים בני שלוש
 

saritoosh22

New member
כי למת'יו יש וגם לכריס וגם לאדם,

זה מה שענה הדרדס הפרטי שלי ואז כששאלתי מי זה ספיידרמן הוא ידע לפרט לי בפרטי פרטים מה ספיידרמן עושה וכששאלתי איך הוא יודע את כל זה, ענה מת'יו סיפר לי ואני מאמין לו וכשהקשיתי ושאלתי אם הוא לא רוצה להיות מיוחד עם תיק אוכל לא כמו כולם, ענה לא! בנים באים עם תיק אוכל של ספיידרמן ובנות עם דורה.
 

sirpad

New member
למה לא לקחת סיפורים שנכתבו על הנושא

או מחזות, ופשוט לתת אותם אז איז, במקום להפוך את הברווזון המכוער לקוקסינל. אני משער שלא חסרים סרטים, וספרים ומחזות שבהן הגיבור הוא לא הטרו.
 

Woking

New member
ופעם האנושות היתה בטוחה שהשמש סובבת את הארץ

יש לך דוגמא שתבסס את ההנחה שלך?
 
למעלה