הורים בלונדון עומדים לפני תביעה

sirpad

New member
זה בראש שלך

אני לא מקבל את הטענה הזו שלך, שמדובר בזהות שלך, הזהות שלי היא המון דברים, ויש המון דברים שאני מתפשר עליהם, הייתי יכול להתעקש עליהם, לקדש אותם ולהפוך אותם לחלק מהזהות שלי, והייתי יכול שלא. לא נח לי עם האתוס הזה, שזה הזהות שלך, ושאם לא תפעל על פיה חייך יהיו חיי שקר, צר לי לאכזב אותך אלא הם החיים, עושים המון התפשרויות. למשל היצר שבי שרוצה לפזר את זרעי על פני תבל, הוא קיים, הוא חלק מהזהות שלי, אבל אני מרסן אותו, כי אני אוהב אישה אחת, ואני לא ארצה לפגוע בה לעולם! בכלל יש המון יצרים חייתים שנעוצים בי מתוקף היותי חיה, והשהחינוך והחברה שבה גדלתי, ביחד עם הצורך שלי בהלתקבל על החברה שבה אני חי, גרמו לי להדחיק את היצרים האלה.
 

ItsikH

Member
תחשוב על זה שהאשה שהתחתנת איתה - אינך נמשך אליה, אינך יכול לקיים יחסי מין איתה (ניתן לקיים יחסי מין גם בהעדר משיכה אבל לא לאורך זמן). אתה יכול לאהוב אותה כאדם, כמו שאתה אוהב ידיד נפש, אהבה בין בני זוג - לא. האם ניתן לקיים חיי זוגיות ומשפחה ככה? ברור לשנינו שאם אתה נמשך לנשים, תוכל למצוא את סיפוקך המיני עם אישה אחת ולא תצטרך אחרות, לכן "היצר שבי שרוצה לפזר את זרעי על פני תבל, הוא קיים, הוא חלק מהזהות שלי" בכלל לא מובן לי, ולא קשור בכלל למה שאני מתאר לך. אתה מתאר בדיוק צ'יזבורגר מול המבורגר כשר, אני מדבר על משהו שונה לחלוטין. הומו יוכל להיות דתי ולקיים את האיסור על משכב זכר רק אם יתנזר לחלוטין. יתרה מזאת, אם הוא אוהב מישהי באמת כפי שתארתי במשפט הראשון, העוול הגדול ביותר שיוכל לעשות לה הוא להתחתן איתה.
 

sirpad

New member
ברמה הכי חייתית שלי

אני רוצה לזיין כל מה שזז. אבל אני לא עושה את זה, כי המוסר שלי מרסן את היצר הזה. אם אני אתנהג בטיפשות, ואתן לעצמי להגיע לנקודה שבה היצר שולט, אז אני אבגוד באשתי, אפגע בה, ומכיוון שזה לא משהו שאני רוצה לעשות, אני דואג שלא אגיע למצבים שבהם היצר שלי שולט. אותו כנל ללמה אני לא גונב. אני לא גונב לא כי אני לא רוצה מכונית חדשה, או מכנסיים חדשים. היצר שם, אני לא גונב כי המוסר שלי מרסן את היצר הזה, כי אני רוצה משהו גדול יותר מהסיפוק המיידי, אני רוצה חברה בטוחה, שכיף לחיות בה, ושמכבדים את הקניין של האחר, לכן אני מרסן את הרצון שלי לגנוב. גבר שנמשך לגבר יכול אם הוא רוצה לרסן את עצמו, כי יש משהו גדול יותר שהוא מעדיף לשמר. הוא גם יכול להחליט שהוא לא רוצה לרסן את עצמו, ושהוא מתעדף את המשיכה שלו על פני דברים אחרים. הכל הוא בחירה, אף אחד לא כופה עלינו שום דבר. הכל זה עניין של בחירה.
 

vinney

Well-known member
אתה שוב טועה

גבר שנמשך לגבר יכול להתנזר, אכן, ולא לקיים יחסי מין. אבל אם היו אומרים לך שמעכשיו אתה חי חיי זוגיות עם גבר שאתה לא נמשך אליו ולא רוצה להכנס למיטה אחת איתו, ואתה צריך להוכיח לכולם כלפי חוץ שאתה מקיים איתו מצוות פרוו ורבו כל יום, איך היית מרגיש? זה בראש שלך, אז כנראה שאתה בתור מי שמזיין כל מה שזז היית מסתדר. רוב האנשים לא נמשכים לכל מה שזז, בניגוד אלייך, ולהם זה מאוד מאוד קשה. לא מעט סיפורי התאבדויות באו מהרקע הזה.
 

ItsikH

Member
לשמר את הדת יחייב אותו להתנזר. עם אישה לא יוכל לקיים יחסי אישות, לא לאורך זמן לפחות, לא יוכל לקיים חיי משפחה. אני מדבר לא רק מנסיוני אלא מהתבוננות ארוכת שנים, פגשתי לא מעט הומואים שעברו שלב כזה בחייהם וכולם שילמו עליו מחיר כבד - כל בני המשפחה. פגשתי גם גברים ביסקסואליים שבחרו לחלוק חלק נכבד מחייהם עם אישה וזה הגיוני וסביר בהחלט, אחד מסוים שהכרתי לאחרונה נפרד מבן זוג לטובת אשתו שידעה והכירה את בן הזוג והם חיו שנים רבות יחד - במקרה שלו זה בהחלט ענין של בחירה. כגבר בזוגיות הומוסקסואלית, הייתי רוצה לזיין גברים אחרים ועדיין אני מעדיף שלא אבל בניגוד לך זה לא רק מאהבתי לבן זוגי אלא גם מאהבתי לעצמי - אני יודע שהזיון הזה יפגע גם בי ולא רק בבן זוגי. אולי רק נדמה לי, אבל זה לא ממש מקביל למה שאתה מתאר.
 

sirpad

New member
אוה! תענוג לשמוע את דבריך

ליוסי מותר לחשוב שמשכב זכר זה סטייה, אבל אסור לו לקרוא/לפעול לאפליה של מי שבוחר לקיים משכב זכר. עד כאן מסכימים?
 

ItsikH

Member
הגדרתי הגבלה אחת אתה לא יכול לצפות ממני להסכים לדעתו, ודאי שלא לתמוך בה. בכל השאר - נדמה שסתם נהנינו מהויכוח ../images/Emo13.gif
 

sirpad

New member
ברור שאתה לא יכול להסכים לדעתו

אבל האם אתה מסכים שהיא לגיטימית, ושאין לנו צידוק מוסרי להוקיע אותו או את הדעה שלו? לא כולם חייבים לחשוב שזהות מינית היא בחירה אישית! איש באמונתו יחיה, לא כן?
 

ItsikH

Member
"להוקיע" ודאי שלא אבל אני חוזר ומדגיש שלרוב יש צימוד בין הדיעה המופשטת לגבי זהותי המינית לבין הדיעה הקונקרטית ביותר לגבי מעמדי שנגזר מתוקף כך. אמחיש זאת בדוגמא הפשוטה ביותר - אלו שרואים בזוג הומואים סוטים גם מסרבים לאפשר להם לאמץ ילדים, וזה כבר לא ענין לחופש ביטוי בלבד.
 

sirpad

New member
נגעתי בנושא האימוץ בתגובה אחרת,

אשמח לשמוע את דעתך.
 

vinney

Well-known member
אבל איציק ההומו לא מפריע ליוסי הדוס להאמין

במה שהוא רוצה. יוסי הדוס חושב שאסור לשכב עם זכרים - שיוסי הדוס לא ישכב עם זכרים, למה הוא צריך להפריע לאיציק ודוד לשכב אחד עם השני כי בא להם? אז חרדי אמיתי הומו אכן נמצא בבעית זהות קשה, וזה נכון ולא סוד, ויש הרבה חרדים שלא מצליחים לפתור את הבעיה הזאת עבור עצמם, והסביבה שלהם בהחלט לא עוזרת. אבל אם איציק ההומו לא חרדי - למה צריך להיות איכפת לו מה חושב יוסי הדוס? איך מתמבטא בעינייך ה"להיות פלורליסט כלפיו"? לעשות כל מה שהוא דורש? זה לא נכון.
 

ItsikH

Member
אם הפלוני הזה הוא אדם זר שאת "חוסר הכבוד" שלו כלפיי שומר לעצמו ולחבריו בקיטורי סלון, ניחא. אם הוא מבטא זאת כלפיי - אני לא מרגיש שום צורך לקבל זאת. יש הבדל בין חופש הביטוי - כלומר זכותו לבטא את דעותיו, גם אם הן לא מקובלות עליי - לבין זכותי להתנגד לדיעות אלו, שגם היא מעוגנת בחופש הביטוי באותו אופן ממש. בדיוק באותו אופן, אני שומר לעצמי את אותה זכות לא לכבד את אותו אדם, מבלי לפגוע בזכויותיו כמובן, לפי אותו עקרון של הדדיות. זה באשר לענין חופש הביטוי, אבל - אתה מתעלם לחלוטין מההשלכות של "דיעות" כשהן עוברות מן הכח אל הפועל. מבחינתי - די לי בכך שאותו אדם יכבד את זכויותי ולא אותי, אלא שלמרבה הצער לא רק על זה אנחנו מדברים כאן: אם אותו אדם מסתמך על דיעותיו אלו על מנת לפגוע בזכויותי ולא רק בכבודי, אני עומד על זכותי לתגונן בפניו בכל אמצעי חוקי שעומד לרשותי, ההגיון מחייב זאת. בפרט בנוסף, תאר לעצמך שאותו אדם הוא אב לבן הומו, נורא נחמד שאנחנו כאן "מרשים" לו לתעב את בנו, אני כאדם בוגר ובלתי תלוי יכול להכיל שנאה בניגוד לאותו צעיר, תסכים איתי שיש כאן בעיה אמיתית שחורגת מ"כבוד" או חופש ביטוי. ../images/Emo32.gifבענין כבוד: רופא ונטורופת נפגשים, אומר הרופא "אני שמח להכיר אותך כאדם, למרות שכמובן איני מכיר בך כרופא" עונה הנטורופת "גם אני שמח להכיר אותך כרופא, למרות שאיני מכיר בך כאדם"
 

sirpad

New member
בוא נפריד בין להתנגד למשכב זכר

לבין לומר שהומואים לא יכולים לכהן בתפקיד כזה או אחר, או שאסור לתת להם להיות בלה בלה בלה. התלונה שלי כלפי האוכלוסיה הגאה, היא הקטלוג הזה של אדם כהומופוב חשוך ופרימיטיבי, אם הוא חושב/מאמין שמשכב אדם הוא סטייה. בוא תתייחס לזה, ונניח לרגע קט את עניין הזכויות והחובות.
 

ItsikH

Member
למה אסור לי לחשוב שדיעותיו חשוכות ופרימיטיבות בדיוק כשם שהוא חושב שאני סוטה? אני בהחלט רואה צורך בחינוך הציבור - דיעות שליליות יכולות בקלות להפוך למעשים. אם אותו אדם דוגל בזכויות הפרט ובפרט בזכותי לחיות לפי הבנתי ומבלי לפגוע בשאר זכויותי - אין שום מניעה בעיני שיחשוב שאני סוטה. לרוב לא זה המקרה, יש מתאם לא מעודד בין דיעות "חשוכות ופרימיטיביות" לבין התנגדות לזכויותי. אישית אני יכול להעיד, שהכרתי אנשים בסביבתי הקרובה ביותר שראו בהומוסקסואליות שלי סטיה ועדיין יכלו לכבד אותי ואת זכויותי - ממש כשם שאני יכול להכיל את הקושי שלהם לקבל אותי. מה שאומר שמבחינתי את התואר "דיעות חשוכות ופרימיטיביות" אני שומר למקרה הראשון, כלומר כשהן באות בצמוד לפגיעה בי. כפי שכבר הזכרתי קודם, כל זה טוב ויפה כשמדובר באנשים בוגרים ובלתי תלויים, כשמדובר בהורים לילד הומו או ילדה לסבית, הענין מסתבך - עצם זה שהם רואים בו סוטה ומבטאים זאת יכול לגרום לו נזק עצום כשלעצמו וללא שום פעולה נוספת.
 

sirpad

New member
האין זוהי זכותם כהורים?

לי יש את האני מאמין שלי, הבת שלי יכולה לבחור באני מאמין שלה, אבל היא לא יכול לכפות עלי לקבל את האני מאמין שלה. אני אלך רחוק מאוד עבור הבת שלי, אבל גם לי יש קווים אדומים. בעניין הפרימיטביים, נמאס לי שאי אפשר לנהל דיון עם הומו או לסבית, בלי שיתייגו אותו כהומופוב חשוך ופרימיטיבי. זה מה שאני מנסה להבהיר פה, ואם תסתכל בהודעה האחרונה של המבקרת הפנימית, תווכח שזה בדיוק מה שהיא עשתה, היא סתמה את הגולל על הדיון מבחינתה בקביעה שיש פה הומופובים! וזה הטריד אותי! כמה נח שאפשר ככה לנהל דיון, כשלא טוב לך לשמוע ביקורת אתה מייד אומר הומופוב, ולך תוכיח שאין לך אחות. בעניין הזכויות, יש המון זכויות שהן לא למשא ומתן. אבל יש זכויות שאני יכול להבין שהם לא קונצנזוס, למשל אימוץ ילדים. המדינה לא קובעת לאדם אם להביא ילדים לעולם, ולכן היא לא יכולה לקבוע להומואים או ללסביות אם להיכנס להריון. אבל המדינה תמיד קבעה מי ראוי לאמץ ומי לא, וזה לא קומון סנס לומר שזוג גברים, או זוג נשים יכולות לאמץ. אישית אני לא רואה בכך בעיה, כל עוד יש מיסוד של קשר ויסוד סביר להניח שמדובר במשפחה שתישאר יחד (אבל גם על סטרייטים אי אפשר לומר את זה, עם אחוז המתגרשים) אבל אני יכול להבין שיש אנשים שלא מסכימים לזה. אז אולי זה עניין של הרגל? אולי בעוד 50 שנה, להיות זוג גברים או זוג נשים זה יהיה כל כך נורמלי (נורמה בבחינת מה שנפוץ) שאף אחד לא יראה בזה משהו מוזר. ועדיף שילד יגדל בבית עם 2 גברים, מאשר בבית להורים נרקומנים, אין ספק. אבל זה לא אותו דבר כמו זה שברור שאי אפשר לשלול את הזכות להצביע, או חופש התעסוקה, או חופש הבחירה, או חופש הקניין זה עדיין יותר עדין ויותר מסובך, הנושא של אימוץ לפחות.
 

ItsikH

Member
זה אינו "אני מאמין" כיוון שלא חווית זאת, אינך יכול להבין. אדם מתבגר שחווה את עצמו כשונה, יודע שהוא שונה, ונדרש להסתתר, חווה מצוקה - הורים שדוחים אותו עקב כך הם הורים מתעללים לכל דבר. אתה מוזמן לפגוש אדם בשר ודם - מדהים וחם - אישית ולשמוע ממנו איך גורש מבית הוריו ולמזלו מצא בית חם ומאמץ אצל משפחת בן זוגו. אני יכול אפילו להבין ולקבל הורה שיבטא דאגה לילד, חרדה, מצוקה - דחיה אינה מתקבלת על הדעת. בענין הריון מול אימוץ: נוצר פרדוקס, אני יכול להביא ילד לעולם באופן מיידי לתוך משפחה הרוסה מראש, המודל הזה קיים והוא נקרא "הורות אחרת", גבר הומו ואישה (לרוב דווקא סטרייטית - לסבית תעדיף הורות עם זוגתה) מביאים בשותפות ילד לעולם והתוצאה מליון ואחת בעיות. הרבה הומואים בוחרים בפתרון הזה בלית ברירה, ובענין האימוץ שהזכרת - בן הזוג של האב לא יוכל להיות שותף חוקי בהורות. רווק כן יכול לאמץ, לכן הומו שאין לו בן זוג יוכל לאמץ, ושוב אם יהיה לו בן זוג הוא לא יוכר כשותף. היתה יוזמה לחקיקה שתמנע מרווק הומו לאמץ - תגיד אתה "מה לא בסדר בתמונה". ישנה האפשרות לפונדקאות בחו"ל, ואז אפשרי ששני בני הזוג יוכרו כהורים בחו"ל וכתוצאה מכך גם בארץ - אפשרות זו פתוחה בפני בעלי ממון רב בלבד כמובן. כל זה רק על מנת להמחיש לך עד כמה מורכב ומסובך המצב הקיים, וזה בזכות הצביעות הדתית-הומופובית. ולגבי כל שאר הזכויות שהזכרת - מה הטעם בכולן אם אין לך הזכות להורות? למשפחה? הן אמורות לשרת את הזכויות האלו.
 

sirpad

New member
תוציא את המילה הומופוב מהלקסיקון

חשבתי שכבר דשנו בבעתיות של המילה הזו מספיק. די להאשים כל דבר שזז בהומופוביות, זה גורם לכם להיראות מגוחכים! לדתיים יש כח אלקטורלי, ולכן הם מצליחים להשפיע על החברה, יש לך בעיה עם זה? מה הפתרון שלך? לבטל את זכות ההצבעה של הדתיים?
 

ItsikH

Member
אמרתי "דתית-הומופובית" כיוון שאלו שני כוחות שונים. אילו היתה שנאת ההומואים (*) בלעדית לדתיים מצבנו היה טוב בהרבה. למה לבטל זכות בחירה? (*) במיוחד לבקשתך, והשנאה מכוונת במיוחד לגברים ההומואים ופחות (אבל גם) לנשים הלסביות, שיש כמה סטרייטים שמזילים עליהן ריר ולכן הן נתפסות כלגיטימיות.
 

sirpad

New member
זה טבעי שגבר סטרייט לא יראה פסול בלסבית

כי גם הוא נמשך לנשים. זה כמו, להבדיל אלפי הבדלות, שאחד שאוהב חצילים, יבין לליבו של אוהב חצילים אחר, מאידך מי ששונא חצילים, לא יצליח להבין לליבו של אותו אוהב חצילים. ויש המון לסביות שאני לא יכול להזיל עליהן ריר, כי לדעתי הם דומות יותר לגבר מאשר לאישה.
 
למעלה