הוצאת דיבה

[taro]

דם הוא עדיין אדום

ועדיין מכיל דנא אנושי. מה עשה האדם, חשב, מה היה מינו, גזעו, מוצאו, דתו או נטייתו המינית לא רלוונטי. אתה עדיין שופך דם, גם אם בצדק בעיניך. המשפט הראשון והשני: אתה הוספת את "המוסר שלי מעליכם". אני שאלתי רק מאין הוא נובע, לא מה הוא "שווה" ביחס למוסר שלי. באשר לטענה שאני טוען שהמוסר שלכם לא קיים - אם הוא לא היה קיים, לא הייתי שואל מאין הוא נובע. העובדה שאני שואל מאין הוא נובע, מראה שיש לכם מוסר לדעתי.

 

[אנדרי ז]

אז ככה

על היחס שלך לרוצחים אני חושב שדיברנו כבר מספיק ואין עוד מה להוסיף. לא בלי שאני אתחיל להקיא, בכל מקרה. עכשיו בוא נבין מה אתה טוען. אתה מודה שיש לי מוסר. עד כאן נכון? אוקיי. אבל הטענה הראשונה שלך הייתה שהמוסר שלנו, גם של החילוניים, יכול לנבוע אך ורק מציוויים דתיים. אבל אני אומר לך שאני אתאיסט, ואתה עדיין ממשיך בשלך. מכאן שלדעתך אני בעצם שקרן ואני כן מאמין באלוהים. אם יש לך הסבר אחר לדבריך, כולי אוזן (פרט כמובן לשעות הרבות שבהן אני מקשיב בשקיקה לדרשות של רבנים...)

 

[taro]

גם אני חושב

שמיצינו את דעותי לגבי אנשים שאוחזים בנשק. אני אמרתי שהמוסר שלכם יכול לנבוע או מציווים דתיים, או מההגיון. נא לדייק.

 

[אנדרי ז]

דייק אתה

אתה רוצה דיון רציונלי? בבקשה. אתה טוען שהמוסר שלי כאתאיסט מקורו או בציווי דתי או בהיגיון. מאחר שאני אתאיסט, ברור שאין פה שום ציווי דתי, וכל טענה אחרת שלך משמעה שאתה מאשים אותי בשקר בוטה. מכאן שנשאר רק מקור ההיגיון. בבקשה, זאת התיאוריה שלך. תמצא את ההיגיון שמאחורי המוסר שלנו.

 

[taro]

זה לא תפקידי למצוא

אבל כפי שציינתי, קיים המסור הקטגורי, תיאורית הדטרמיניזם החברתי, ו"המוסר כבחירה". אלו הטיעונים הפילוסופים-אתאיסטים שאני מכיר למקור ממנו נובע מוסר של אתאיסט.

 

[אנדרי ז]

בבקשה, תבחר

אתה מנסה להסביר בדרכים מלומדות תכונה שאני רואה אותה כחלק מאוד בסיסי שלי. בבקשה, זכותך. מה לעשות שאני לא מתעניין בפילוסופיה. אתה מוזמן להסביר את המוסר שלנו באיזו דרך שנראית לך, כל עוד זה לא מתנגש עם אמיתות בסיסיות שלנו, כמו אי-האמונה באלוהים.

 

[taro]

אני לא זה שאמור להסביר את המוסר

אני מאמין שהמוסר הוא נגזרת אלוהית. אתם טוענים שאין אלוהים, לכן אין דבר כזה "בסיסי", אלא אם כן אתה טוען שהמוסר מעוגן בגנטיקה. אתה חושב שאתה אחראי על כל ערכיך ועל כל עולם הרוח שלך, אותם השגת ומלאת בכוחות עצמך. חוקי המוסר נכללים בזה, עד כמה שזכור לי. זה אולי נראה לך מאד טריוויאלי שאסור לרצוח, אולם במסגרת החילוניות, בין אם סוקראטס ובין אם דקארט, אתה מחוייב להטיל ספק ולפענח את העולם באמצעות ההגיון, או אם לפי אריסטו, לוק, ושאר האמפיריציסטים - לפי נסיונך. אלו הן שתי הגישות החילוניות (למרות שמוזגו ע"י קאנט, אבל נניח לזה לרגע). לפיכך, תהיתי איך מסיר אדם חילוני את הדרך הרציונאלית/נסיונית בה הגיע לחוקי המוסר שלו.

 

[אנדרי ז]

מוסר מעוגן במורשת תרבותית

בכך אין ספק. אנחנו לא המצאנו בדורנו את כל חוקי המוסר, הם התפתחו במהלך הדורות והועברו מהורים לצאצאיהם. אבל תרבות ודת הן ישויות שונות. אומנם במהלך ההיסטוריה היה קשר די הדוק ביניהן, אל היום אנחנו כבר לא חיים לפי הקשר הזה. בין אם חוקי המוסר התפתחו במקור מתוך חוקים דתיים או שלהיפך, ציוויים דתיים נוצרו מתוך חוקי מוסר קיימים, זה לא ממש משנה, מאחר ולפי תפיסתנו הדת היא תוצר של בני אדם, ולכן בסופו של דבר היא רק פן נוסף של התרבות האנושית. צר לי שאני לא יכול להתמודד עם הציטוטים השונים שאתה מביא, פשוט אין לי ידע רב בפילוסופיה, ולכן בעניין הזה חבל גם על המאמץ שלך.

 

[אנדרי ז]

שבת היא אחד מהיומיים הפנויים שלי

ואז יש לי הכי הרבה זמן לענות לים ההודעות שלך. זכותי להעביר את זמני הפנוי כרצוני, אבל אני, בשונה ממך, איני מתיימר לשמור שבת. אני האחרון שייכנס איתך לוויכוחים הלכתיים, אני בטוח שיש פה כמה חבר´ה שמאוד ישמחו לעשות את זה.

 

[taro]

בשמחה

בזבז אותו כאוות נפשך. זה לא ממש ענייני. את החטאים שלי לפני האל תשמור לי. אני לא צריך לתרץ את עצמי בפני אנוש, ובטח שלא לחזור בתשובה שלמה ביום אחד. חזרה בתשובה היא תהליך, כזכור לי.

 

[taro]

לא הטפתי פה דבר לאיש

הסברתי את דרכם של דתיים. לא הצעתי לאיש ללכת בה. וכבר עניתי על חילול השבת שלי.

 

[ציפי ג]

אז הלכתי לקרוא, וקראתי וממש לא

הבנתי. יושב כאן אדם ומטיף לכולם מוסר, למעט לעצמו, מחלל שבת בפרהסיה, ותובע מאחרים לא להגיד י-ה-ו-ה. מי שמך? תן לי שם של נפש אחת שהצלת השבת בשבתך בביתך ובתקתקך במחשב?

 

[taro]

זה נקרא הומור

הוספתי גם סמיילי קורץ כדי להדגיש. אני לא הטפתי מוסר, אני שאלתי מאין נובע המוסר שלך. לא אמרתי לכם להיות מוסריים, לא אמרתי שזה טוב להיות מוסרי, וכזכור לי, הערתי על כמה דברים שאני מעריך בחילוניות. לא תבעתי לא להגיד י-ה-ו-ה. אמרתי שמי שפוגע בסמליו של האחר, אין לו ממש טיעון כשהוא בוכה על שפוגעים בסמליו שלו.

 

[ציפי ג]

קורץ שמורץ. אני דתיה. ואני טרם

פגשתי רב אורתודוקסי שהתיר הפעלת מכשיר חשמלי בשבת גם אם הוא דולק קודם לכניסת השבת. אתה כותב כאן דברים חד משמעיים בגנותם של אחרים, ולא יושב לבדוק את עצמך קודם. אחרי שתבדוק את ההלכה היטב, תוכל להסביר אולי בצורה קצת יותר נעימה לעין, וקצת פחות פוסלת, את דעותיך.

 

[taro]

וכבר אמרתי

שבין אם זו הדלקת אש או לא, אין זה דבר מוסרי. קראי עד הסוף. בכך אני לא שונה מרב אורתודוכס. לא גיניתי עד אף אחד. את יכולה להביא נימוק להאשמותיך?

 

[taro]

כנראה ולא מספיק

הכינוי פאשיסט נאמר לך בהקשר מסויים, ולא נזרק כך סתם לחלל האוויר. הבה נתבונן שוב בהקשר בו נאמר. קראתי לך פאשיסט כאשר טענת ש(לא זוכר את הניסוח המדוייק) אני וחבריי כופים עליך וכו´ וכו´. ראשית, אין לך ביסוס. אין לך מראית מקום אחד בו אני כופה עליך משהו. להיפך. במקומות שונים בפורום ציינתי שאני נגד הכפיה הדתית. עם זאת, לא מדובר בדעה קדומה. לא טענת שאני מכוער מעצם היותי דתי, או טפש. למשל, כאשר הכותבת טל קר טענה שודאי לא למדתי לספור אל מעבר לשתיים, אזי זו דעה קדומה. ההבדל הוא שאתה עשית דיכוטימיה - יש "אנחנו" ויש "הם", וה"הם", מתוקף היותם "הם", הם נגדי. זוהי ראיית עולם פאשיסטית - יש אותנו, איקס, ויש את השאר, שמעצם היותם הם, הינם נגדנו. הבהרתי את עצמי?

 

[taro]

אגב

הנה, למשל, הכותבת טל קר קראה לי רפורמי (אולי בציניות, אולי מתוך כוונה טובה, שכן בעיניה הרפורמים הם חיוביים, אך זה לא רלוונטי כרגע). האם זוהי הוצאת דיבה? שכן, היא לא ספקה הוכחות, ואני אינני רפורמי לעניות דעתי. האם לדעתך עלי להגיש עליה תלונה למנהל הפורום, על כך שהיא קוראת לי במילים גסות? או שמא לסובייקטיביות ולזילות המילה "פאשיסט" ולדמוניזציה של התנועה הזו יש חלק גדול בהחלטתך?

 

[אנדרי ז]

ודאי

התנועה הפאשיסטית היא אחת התופעות היותר רצחניות של המאה העשרים, יחד עם הנאציזם והסטאליניזם. אתה משווה את המילה "פאשיסט" למילה "רפורמי"? הסברתי לך מדוע התופעות שציינתי מהוות כפייה ולא אחזור על זה שוב. הסבר נא לי בצורתך המלומדת אילו מתכונותיי מתוקף הסבר זה או מכל סיבה אחרת שקולות לאילו מהמאפיינים של התנועה הפאשיסטית?

 

[taro]

החשוב היא כוונת התוקף

בעיני רפורמים הם מסוכנים ולא מוסריים. נכון שאני מעדיף רפורמים על נאצים (אגב, לא קראתי לך נאצי) אבל זו עדיין פגיעה מכבודי. אם לדעתך תחושות הצד הנפגע הן שמתירות קבילה, אזי שמורה לי הזכות. אם לדעתך עצם הכוונה בשימוש במילה מסויימת הוא שמצדיק קבילה, דוגמת "טיפש" או "מכוער", אזי לא הייתה לי כוונה לעלבון. פאשיזם הוא, כפי שציין אגנסט, זרם פוליטי-אידיאולוגי, כמו הליברליזם. אם המילה עברה אצלך השמצה וזילות ומייצגת אצלך את השטן, זו בעיה שלך, ואני אפנה אותך שוב לדוגמת הרפורמים. בדברי לא הייתה כוונת זדון. אני לא כפיתי דבר על איש. אתה הסקת שאני תומך בכפיה דתית, שהיא מחללת תורה ומשמיצה שם ה´, מעצם השתייכותי לזרם החרדי. הסברתי לך. לא טענתי שאתה כורת בריתות עם הנאצים ופולש ליוגוסלביה ואתיופיה. טענתי שיש לך עקרון שזהה לעקרון הפאשיסטי, של "אנחנו" ו"הם", כאשר ה"הם" נמצאים נגדי מתוקף היותם קבוצה אחרת.

 

[אנדרי ז]

עדיין מה הקשר לפאשיזם?

ישנן אין ספור תנועות שמשתמשות ב"אנחנו" ו"הם", כולל, בצורה מאוד מובהקת, החרדים! האם זה פטנט ייחודי של הפאשיסטים? אני מבקש אחת ולתמיד לעשות הבדלה בין תנועות רצחניות לבין כאלה שסתם לא מוצאות חן בעיניך. הרי הרפורמים לא רצחו אף אחד, נכון? (עוד מעט בטח תגיד שהם רוצחים נפשות יהודיים או משהו כזה.) גם אני לא משווה בין החרדים לפאשיסטים. נ.ב. לא אמרתי שקראת לי נאצי.