הועידה!

[ערב רב]

מצחיק. הם יסורבו, כמובן

אם לא סורבו כבר

 

[Nightwinds Lullaby]

על איזה רקע?

 

[ערב רב]

על רגע אמנות בינ"ל למניעת חסרי

אזרחות, שישראל חתומה עליהן.

 

[Nightwinds Lullaby]

האם המתארגנים פנו להשיג אזרחות זרה?

 

[ערב רב]

אל תיתמם

הרש"פ אפילו לא תגיב לפניות. חילופי אזרחות זה דבר שצריך לעשות בתיאום הדרגים הבכירים של ישראל והרש"פ. זו אחריותה של ישראל למצות את כל האפשרויות לפני שהיא בכלל מעלה בדעתה לבצע גירוש אוכלוסין.

 

[Nightwinds Lullaby]

למה דווקא כלפי הרש"פ?

האם ההתנתקות מתואמת איתם? לא, ואין להם שום סיבה לקבל ישראלים. אם הם לא רוצים להיות ישראלים עוד כיוון שישראל לא מוכנה לאפשר להם לגור בשטחים שאינם חלק ממנה, ומסכנים את בטחונם ואת בטחון המדינה, שישיגו אזרחות זרה כלשהי, שהם מחויבים להחזיק בה,ושלום על ישראל.

 

[ערב רב]

למי איכפת מהאזרחות?

אני מדבר על זכויות אדם ואתה השתמשת בנימוקי האזרחות על מנת להצדיק את גירושם בשל טובתם הביטחונית של המתנחלים. אז קודם כל, אל תיתמם, אתה בטח לא תומך בגירוש המתנחלים בשל דאגה לביטחונם וגם שרון לא, צריך רק לקרוא את החלטת הממשלה הרלוונשטית בשביל להבין שהנימוקים לגירוש הם פוליטיים גרידא ובוודאי שלא ביטחון המתנחלים. אז הנה קמה קבוצה בראשות אבי פרחן שאומרת שגם על האזרחות היא מוכנה לוותר. אז אם ישראל גם תכפה עליהם אזרחות ואז תתרץ כך את הגירוש זה יהיה בגדר הוספת חטא על פשע נגד האנושות. למה הרש"פ? כי נהוג במשפט הבינ"ל שאם מעבירים שטחים ריבונות אז גם מעבירים את האוכלוסיה המקומית לאותה הריבונות. ואם הרש"פ אינה מוכנה לקבל את האוכלוסיה היא לא תוכל לקבל את השטחים.

 

[Nightwinds Lullaby]

הרש"פ צריכה לקבל את האוכלוסיה

האם פירוש הדבר שהיא מחויבת להעניק להם אזרחות פלסטינית? לא שידוע לי.

 

[ערב רב]

בוא ננסח את זה כך

כל מי שיישא באחריות על הבתים, גם יישא באחריות לזכויות האדם של שוכניהם.

 

[עוד צרכן]

שנית, למדינה אין אחריות כלפי אזרחיה

אך ורק כלפי תושביה. וגם כאשר מדינת ישראל פועלת להגן על ישראלים ויהודים בחו"ל היא נזהרת שלא לפגוע בריבונות המדינה בה היא פועלת. כאשר היא לא נזהרת, זה בעייתי. שני דברים אין למדינת ישראל שום זכות לעשות - - אין לה זכות להשתמש בצבא שלה ובמשטרה שלה בשטחים, שהם לא שייכים לה אף שהם מוחזקים על ידה. - אין לה זכות לעקור אנשים מביתם. בטח ובטח שלא ילדים קטנים שכל פשעם הוא שהם נולדו מעבר לקו הירוק. מעבר לכך לא היתה לישראל זכות להקים התנחלויות ואין לה זכות להמשיך להקים התנחלויות. אבל כאשר אלו קיימים בפועל, אין זכות למדינה לפנות אותם. יש לה זכות - להפסיק לספק שירותים להתנחלויות ולהפסיק להגן על התנחלויות.

 

[Nightwinds Lullaby]

רגע

אז לישראל יש זכות להפקיר ילדים חפים מפשע למותם, אבל אין לכם זכות לפנות אותם מהבית ע"מ להגן עליהם? זה נשמע הגיוני. כן. אגב, מדוע למדינה אין זכות לפנות יישובים שהקימה, שלא בשטחה? על מה אתה מסתמך? אתה מעלה כאן טענות רבות, אבל אני לא רואה טיעונים.

 

[ערב רב]

ההסתכלות שלך מעוותת

לילדים ישנה זכות בסיסית להמשיך להתגורר בביתם, ביישוביהם ובחבל-ארצם. ויש להם הזכות שלא תופעל עליהם אלימות, לא מצד חיילי צה"ל ולא מצד שוטרי הרש"פ. אם באמת טובת ילדי המתנחלים בראש מעייניך ואתה מצדיק אקטיביזם צבאי להגנתם, ישנם פתרונות טובים יותר שימנעו הפעלת כל אלימות על הילדים האלה וישמרו על זכויות האדם שלהם. אבל טובת ילדי המתנחלים אינה בראש מעייניך, אז לך לעבוד על מישהו אחר. יחד עם זאת, אני מרגיש חובה להתייחס לכל נימוקי "ההפקרה" כהצדקת הגירוש משום שזה הקייס העיקרי של הפרקליטות בבג"ץ ולכן חשוב לקעקע אותו מן היסוד.

 

[Nightwinds Lullaby]

מעוותת?

אני לא חושב שתפיסת העולם של מי שלא מוכן לסכן חיי ילד, שאינו מסוגל להגן עליהם ומעדיף שאותו ילד יפונה מביתו ולא ירצח, היא מעוותת. נכון, הילד אמור להיות מוגן מאלימות. כיוון שאני לא סומך על החמאס והג'יהאד שיגנו עליו מאותה אלימות, אלא דווקא יבצעו אותה, אני מצפה מהמדינה, שהילד הוא תושב ואזרח בה, להגן עליהם. אני מעדיף שתופעל כלפי הילד אלימות מתונה ובלבד שחייו ינצלו, בדיוק כפי שאני מעדיף שאלימות כזאת תופעל כלפי ילד שמגיע לביתו, רואה את חדרו בוער, ומנסה לרוץ לתוכו. ההשוואה שלך בין הלינץ' שעלולים ארגוני הטרור, שוטרים סוררים או פלסטינים משולהבים לאלימות שחיילי צה"ל והשוטרים עשויים להפעיל כלפי המתנגדים לפינוי, היא מעוותת, מסיתה ודוחה במיוחד. אם אתה באמת חושב שיש דמיון פוטנציאלי בין השניים, הייתי מציע לך, בלשון עדינה, לבדוק האם אנחנו חיים באותה מציאות. אילו דרכים, אגב, אתה מציע? אתה זה, למיטב זכרוני, שטען שיהיה הומני יותר להפקיר את ילדי המתנחלים לגורלם, ולנתק את התשתיות שלהם. משעשע אותי שטובתם של אותם אלו שאתה מעוניין להפקיר למותם היא בראש סדר העדיפויות שלך. לו אני מתנחל - אתה, ושאר התומכים בהפקרות הזאת, הם אויבים, כיוון שאני רואה בכל מי שמסכן את חיי במודע או מנסה להרוג אותי אויב, יהודי או ערבי. ניסית כאן נסיון יפה להשתמש ב"ענה לשואל ולא לשאלה". לצערך, טריקים דמגוגיים לא עובדים כאן על כולם בפורום הזה.

 

[croovy]

אם הם לא מסכימים לעבור,אין להם זכות

להתלונן

 

[Nightwinds Lullaby]

שוב?

הילדים *לא* בוחרים אם לעבור או לא. ילד בן 7 *לא* יכול ללכת ולקנות דירה במרכז הארץ. הם שבויים בידי הוריהם. זאת בדיוק הבעייה שאנחנו דנים בה כרגע. ד"א, מי יבטיח לפלסטינים הגנה מפני אלימות המתנחלים?

 

[croovy]

הילדים בחסות הוריהם

ואין לנו מה לעשות למענם. חבל. אבל ככה זה. ההורים בחרו לסכן את ילדיהם בזה שהם בכלל עברו לגור שם. אין מה לעשות. ועל הפלסטינים תשמור המשטרה הפלסטינית.

 

[Nightwinds Lullaby]

מוזר

אני זכרתי, משום מה, שילדים מוצאים מחיק הוריהם אם הם בסכנת חיים, ואם אני לא טועה, זה גם מעוגן בחוק. ושוב, אתה מפספס, ככה בעדינות, את המטרה של התוכנית, ויוצר דיון מעגלי. אולי כדאי שתקרא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב אליהן?

 

[ערב רב]

ומה על בוגרים בלי ילדים?

למשל כל הצעירים והצעירות הרווקים, וזוגות חשוכי ילדים? בכל מקרה הטיעון לגבי סיכון נכון לגבי ילד כמו שהוא נכון לגבי מבוגר. העובדה היא שאתה לאמכיר את הסכנות הנשקפות לילד יותר טוב מההורים שלו ואין לך כלים להכריע כי אתה צודק והם טועים. לפי השיקולים המוזרים האלה שלך, למשל, היה אפשר לגזול את ילדיהים של כלמי שטייל עם ילדיו במדרחוב של ירושלים בתקופות מסויימות. אז לא, אנשים, וגם ילדים, ממשיכים לחיות גם בצל הטרור.

 

[Nightwinds Lullaby]

ההבדל הוא

שלמבוגר יש את זכות הבחירה. הוא בוחר אם להישאר בשטחים הנ"ל או לא, והוא האחראי הבלעדי לגורלו. הילד תלוי במבוגר, הוא לא יכול לעבור והוא שבוי בידי הוריו, ואין סיבה, לטעמי, שהמדינה תפקיר את חייו בגלל מעשיהם. ושוב, אם אתה משווה בין טיול במדרחוב של ירושלים להישארות בשטח פלסטיני עוין אחרי שישראל נסוגה משם, כנראה שמשהו ממש לא בסדר בתפיסת המציאות שלך.

 

[ערב רב]

רגע, אז אתה חס על המבוגרים ומסיר

מעליהם את גזירת הגירוש? הילד בכל מקרה תלוי במישהו, השאלה היא מהי באמת טובת הילד ואתה לא יודע יותר טוב מהוריו את טובתו. ההנחה שלך שחיים כמיעוט יהודי ביש"ע אינם בטובתו של הילד אינה מבוססת יותר מההנחה ש-"העם הפלסטיני הוא המון חיות-אדם רצחניות". ולגבי המדרחוב, הדגשתי שבתקופות מסויימות ואני מניח שהבנת למה התכוונתי.