הודעה מה-

[*Che MaOrA*]

הודעה מה- ../images/Emo23.gif

אתמול התבשרתי שבעקבות התקפות מילוליות קשות כלפי יובל רובוביץ´ מסניף מודיעין, האחרון החליט להתפטר מתפקידו כחמ"ז בוגרת ולעזוב את התנועה. כאחד שניהל ויכוחים רבים עם יובל, וגרם לו לכאבי ראש לא מעטים, צבט לי בלב לשמוע שפעיל אקטיביסט כמוהו עזב מסיבות שניתנות למניעה. ראשית, בנוסף להתנצלותי בהודעה הנפרדת, אני מבקש להתנצל באופן אישי בפני יובל, אשר נאלץ לסבול התבטאויות קיצוניות במיוחד שלי, כשרובן לא משקפות את הדעות שלי, אלא באות במטרה ליצור פרובוקציה ולהרגיז. וכעת אני רוצה להעיר הערה לפעילים שמעורבים באותן התקפות שעליהן דיבר יובל - אין לי ספק שהגזמנו. כתנועה המבוססת על ערך השיוויון וקבלת האחר, וכתנועה שהוכיחה שהיא מקבלת פעילים כמו שהם, ללא הבדל גזע, מין, נטייה ומראה, ישנה בעיה קשה עם העובדה שאנחנו מתקשים לקבל פעילים עם דעות שונות משלנו. אני פונה לכל הנוגעים בדבר בבקשה להתנצל בפני יובל, וכמו כן אני פונה ליובל בקריאה נרגשת - חבר, אתה חסר!!! בתקווה לעתיד טוב יותר, ללא ערבושים מעצבנים - מאור.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

תגובה

אני מעריך את זה שטרחת לכתוב את ההודעה. בכל אופן - אני לא מרגיש שונה במיוחד בנוער - הציונות מייצגת את רוב הנוער ורובו גם יילך לצבא ההגנה לישראל, לשמחתי. זה לא עניין של התקפות אישיות. מלבד התקיפה של טלי שהגיעה מי יודע בגלל מה (אולי בגלל הבדיחה שלי על הרשימה השחורה?) לא היו תקיפות אישיות נגדי. קריאות צה"ל נאצי או צה"ל חמאס הן בעיקר מה שהפריע לי. בתור אחד שבא ממשפחה ציונית שכולה הלכה וכולה תלך לצבא ההגנה לישראל, אני לא יכול לקבל כאלה קריאות שמשוות כרגע לדוגמא את אחי הגדול, שקורע את התחת ביחידה מובחרת בצבא (טלי יודעת איזה) בשביל להגן עליכם, לחייל אס-אס ששרף תינוקות והכניס נשים וילדים לתאי הגזים. אז אומנם מה שהניע אותי בסופו של דבר הייתה אותה הודעה של טלי, אבל זה לא רק זה. זה בעיקר אידיאולוגית. רציתי לבוא לתנועת שלום-סוציאליזם-שוויון-איכות סביבה-ועוד שהיא גם תנועה ציונית, והשקעתי בה את כל מה שהיה לי, וכל מי שמכיר אותי טוב יודע שנתתי את כל מה שהיה לי, אבל גיליתי שלתנועה יש דיעות הרבה יותר קיצוניות ממה שחשבתי. אני לא אסגור חשבונות אישיים ואני לא אהיה צבוע - נהנתי בנוער ויש לי זכרונות טובים מכל פעילות שהיא, אבל הכעס והעלבון (כן, עלבון) נמצאים אצלי כבר הרבה זמן ואחרי שקראתי את אותה הודעה החלטתי שזה הסוף.

 

[דודי תדהר]

צריך לעשות הפרדה

בין חיילים שמשרתים בצפון, בסיני ומקומות אחרים ולהם אף אחד לא קורא נאצי והם לא שותפים לרצח ילדים, לבין חיילי מג"ב ויחידות אחרות בשטחים שאנחנו בדיוק יודעים מה הם עושים שם ולמה הם שם. לי אין בכלל טענות (פרט לזה שאני אנטי-ציוני) לחיילים שאין להם קשר ישיר או עקיף עם השטחים הכבושים אבל איך אתה יכול להסכים עם הקולוניאליזם בשטחים? מתי תבין שישראל המדינה הקולוניאליסטית היחידה בעולם? מה חשבנו ב-20 השנים בין 67 ל-87? שהסטטוס-קוו יישמר? שמיליוני פלסטינים יישארו תחת כיבוש ללא אזרחות לנצח? בטח, הרי לנו זה לא הפריע. באף מדינה בעולם (חוץ מישראל) אין קולוניאליזם. כמו שכבר אמרתי הצ´צ´נים, הכורדים בטורקיה והצפון אירים אזרחים שווי זכויות במדינותיהם ומצביעים בבחירות ברוסיה, טורקיה ובריטניה. רק בישראל ממשיך הקולוניאליזם (רק היום שמעתי פרסומת על בנייה בישע) והמצב הלא הגיוני ללא אח ורע בעולם נוצר בגלל הציונות -- הפחד מרוב ערבי בארץ שהוא גזעני.

 

[דודי תדהר]

שחכתי להוסיף

שבעוד שאף אחד לא קורא לחיילים המשרתים בצפון ובדרום נאצי רובם של מי שקוראים לחיילים בשטחים נאצים הם המתנחלים בכבודם ובעצמם (לא םפחות מהפלסטינים למרבה האבסורד). כשכתבתי סיני התכוונתי לגבול ישראל-סיני.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

תתפלא

אחי, מכיוון שהוא רק סיים טירונות לפני מספר חודשים והוא כרגע במסלול, גם היה במחסומים ביציאה מהרצועה מספר פעמים, והוא דווקא לא מערים קשיים ולא מתעלל באף אחד. גם רוני פרומן (נאצי, לא?) עשה מילואים בשטחים. מה דעתך על זה?

 

[יובל (הציונות תנצח)]

ומי אמר שאני מסכים עם ההתנחלויות?

למה בכלל הייתי בנוער מרצ אם אני מסכים עם זה? אבל כל עוד אין החלטה של הדרג המדיני לצאת מהשטחים ולהגן יותר טוב על גבולות ישראל מבפנים, אני כן מאמין שחשוב שיהיה צבא גם בשטחים, ואם יבקשו ממני להיות שם - אני אהיה שם. ואל תביאו לי שאלות כמו "ואם יעמידו מולך ילד ויגידו לך לירות בו" כי מצב כזה לא יגיע. וחיילי מג"ב לא הורגים ככה ילדים ברחוב, זה לא ילדים שמשחקים בגולות או בבובות אקס-מן, אלה ילדים שמסכנים את חיי החיילים (ואני מודה - יכול להיות שהייתי פועל כמו הילדים האלה אם הייתי נכבש) והחיילים פועלים מתוך הגנה עצמית ומתוך שמירה על כך שהמפגינים לא יתקרבו להנתחלויות.

 

[עופר ב.ה]

אתה תמים או טומן ראשך בחול

יש עשרות אם לא מאות עדויות להתעללויות מכוונות, ללא כל סיבה, בערבים תושבי השטחים, ולא רק ע"י מג"ב אלא גם ע"י חיילים קרביים אחרים. כמו כן, מניעת מתן טיפול רפואי במחסומים, מקרים שנגמרים פעמים רבות במוות. כמו כן, עיכוב מכוון של מסתננים שלא לצורך (לאחר הבדיקה הנחוצה - רובם פועלים שבסך הכל רוצים לעבוד) ועוד ועוד. בעניין האחרון, ראה מכתב למערכת באתר הארץ (הקישור יהיה פעיל עד ליום ראשון לפנות בוקר). חבר שלי התגייס לפני כחודש לשריון. המסר שמחדירים להם - ערבי=מחבל. כיצד עושים זאת? חוזרים בפניהם שוב ושוב על המשפט, שנראה לגיטימי, שאומר שהמטרה היא להרוג כמה שיותר מפגעים (היינו מחבלים). רק מה, מידי פעם מחליפים את המילה "מפגעים" במילה "ערבים". כלומר, אומרים להם שהמטרה היא להרוג כמה שיותר ערבים. ייתכן שהמפקדים עצמם (פעמים רבות לא ממש אנשים משכמם ומעלה) לא מבדילים, ייתכן שהם חושבים כך ומחדירים את המסר לפקודיהם. ויובל - בקשר לסיסמה שלך - הציונות תנצח. יפה מאוד שאתה ציוני, רק חבל שגייסת לכינויך סיסמה כזו. מהי בדיוק הציונות הזו? נגד מי היא נלחמת? את מי היא תנצח? מה המשמעות של הסיסמה הזו בכלל, מה הכוונה שלה? האם היא תנצח לאחר שכל הערבים יעלמו מן הארץ? האם כאשר כולנו נכתת חרבותנו לאתים וכשיגור זאב עם כבש? קצת מתנגש עם מושג ה"תנצח" בעלת הקונוטציה המלחמתית. בכל מקרה, זוהי סיסמה סתומה (בפירוש התקין של המילה) שלא הייתי ממליץ להשתמש בה. ציוניותך מבורכת, אולם הסיסמה, שבדרך כלל משתמשים בה כאלה שלא היית רוצה להימנות על חוגיהם, מיותרת. עופר

 

[יובל (הציונות תנצח)]

תגובה

אני לא אומר שאין התעללויות. אני מודע לכך ועוד איך. אני אומר רק שרוב החיילים לא עוסקים בזה - כי הרי יש יותר מכמה מאות חיילים ואתה דיברת על מאות עדויות, וסביר להניח שחייל שהתעלל גם עשה את זה יותר מפעם אחת, ככה שכמות החיילים המתעללים מצטמצמת. בכל אופן - אתה אמרת שהסיסמא צה"ל נאצי מכוונת רק לחיילים בשטחים, ונתתי לך את הדוגמא של רוני פרומן, שאני בטוח שכמעט כולנו כאן מאוד מעריכים אותו, שעשה מילואים בשטחים. האם הוא נאצי? או ששוב יש לך יוצאים מן הכלל, שמעידים על טעותך? בקשר ל"ציונות תנצח" - זאת לא סיסמא שאני המצאתי, זאת סיסמא שכל חוגי הציונות בארץ, כולל מפלגת העבודה לדוגמא וגם חלקים ממרצ לא מתנגדים אליה ומשתמשים בה. ולמה אני מתכוון בכך שהיא תנצח? שהאנטי-ציונות שלכם היא לא זו שתנצח בסופו של דבר. אני לא מדבר על אקט מלחמתי כלשהו, אני מדבר על כך שנישאר מדינה ציונית ויהודית. אבל כבר הבנתי שלא נוח לכם עם ציוניים, זאת אחת הסיבות שעזבתי. ודבר אחרון - מפריעה לך מאוד הסיסמא "הציונות תנצח". הסיסמא הזאת כאמור הופיעה על מאות שלטי חוצות ברחבי הארץ וגם אהוד ברק לדוגמא הציג סטיקר שלה. לעומת זאת - לא ראיתי אותך מתלונן על הסיסמא של מאור, ´צה"ל=אס.אס´. אבל אם אלה סדרי העדיפויות שלך - אתה זה שצריך לחיות עם זה.

 

[עופר ב.ה]

לא ראיתי את הסיסמה של מאור

ואם אכן כתב אותה אז חבל. זו סיסמה מטומטמת ומובן שאני מתנגד לה (ומי שמתבסס על ישעיהו ליבוביץ שכינה את חיילי צה"ל שבטחים יודונאצים, לא יודע על מה הוא מדבר ולא הבין את דבריו). כך שזה לא עניין של סדר עדיפויות. מזכיר לי שכשדמות מהשמאל מדברת לאחר פיגוע, מיד שואלים "למה לא גינית את הפיגוע", כאילו שזה לא מובן מאליו. בקשר לסיסמה, כן, הכרתי אותה מקודם, אני לא עיוור, אני רק לא חושב שאתה צריך להשתמש בה. והאם ב"אנטי ציונים" הכוונה גם לערבים? כי אם כן, אז שוב מדובר על ניצחון על הערבים. ושוב הסיסמה מתגלה כעמומה ותמוהה. דבר אחרון - מי זה "לא נוח לנו" - אני לא מייצג את נוער מרצ, אני בקושי שם. אני אפילו לא יודע אם אני אנטי ציוני. נראה לי שאתה לא צריך להחליט על דרכך בתנועה עפ"י דעתם של פעילים כאלה או אחרים. עופר

 

[נמרוד הוד]

נקודה למחשבה...

נקודה למחשבה שנתנה לי אמי שתיבדל לחיים ארוכים: האם שירות צבאי בשטחים הכבושים תוך כדי הישארות "בנאדם" שלא כולל ירי או התעללות בחפים מפשע אינו אלטרנטיבה לסרבנות מצפון? כלומר בעצם לנסות לתקן את המערכת מבפנים...

 

[עופר ב.ה]

ייתכן בהחלט

גם לך אני ממליץ לקרוא את המכתב למערכת - כמה זמן לוקח לכיבוש להשחית

 

[עופר ב.ה]

המכתב הוא האחרון בעמוד ששלחתי

 

[נמרוד הוד]

אני לא מוצא אותו... מהי כותרתו? ../images/Emo19.gif

 

[עופר ב.ה]

הוא ככל הנראה כבר ירד מהאתר... ../images/Emo10.gif

 

[Fonia]

אם אני לא טועה

איזה ח"כ בפאנל בסמינר על סרבנות מצפון אמר את זה. שעדיף להיות בתוך המערכת ולעשות שם טוב, מאשר לא לעשות כלום מחוץ לה.

 

[רועי גולן ??]

טיעונים נגד ´כיבוש הומניסטי´

אני באופן אישי תמכתי מאוד בעמדה הזו עד ממש לא מזמן, וכרגע אני לא מתנגד אליה לחלוטין, אבל הנה כמה טיעוני נגד שכדאי לחשוב עליהם: - חייל ´הומניסט´ בשטחים הכבושים יכול לעשות הרבה, ואף למנוע רצח. אבל מתוך נקודת הנחה שאם לא יהיו חיילים כובשים לא יהיה כיבוש, החייל הזה הרבה יותר תורם לסיטואציות שבהן רצח הוא כמעט-בלתי-נמנע עד נגיש, משמע, התרומה לנוכחות ישראל בשטחים היא גם תרומה עקיפה לרצח. - הכוח של חייל מבפנים רב מאוד, אבל קשה יותר ליצור גל של ´שירות הומניסטי בשטחים הכבושים´ מאשר גל של סרבנות סלקטיווית. בתכלס, השירות בשטחים הכבושים קשה ומרתיע, ואם שירות ´הומניסטי´ עומד מול סרבנות מצפון, אז סרבנות המצפון מנצחת מבחינת מספר האנשים שעשויים לתמוך. - גם אם יווצר גל של שירות ´הומניסטי´, חשוב לבחון את המטרה של שירות כזה. האינטרס של הממשל לדורותיו הוא שקט מדיני. כיבוש או לא כיבוש, כל עוד אין יותר מדי פעילות הכל יהיה בסדר. כאן השירות ה´הומניסטי´ משרת לידיים של הממשל. אם הכיבוש יהיה מטושטש ומקושט בהתנהגות אדיבה ואף יחסי ידידות בין הכובש לנכבש, הוא רק יימשך עוד ועוד. הבעיה העיקרית כאן היא שכיבוש שקט לא יכול להמשך לאורך זמן. בשלב כלשהו העניין יתפוצץ כמו שקרה כבר פעמיים, ושוב תיווצר מלחמה ´קטנה´ ורצחנית. ועוד שתי נקודות שנוגעות יותר לתחום האישי, שהוא גם התחום החשוב ביותר: - כחייל כובש אתה עלול להקלע למצבים מלחיצים במיוחד, ולא יהיה לך מנוס מלעשות בחירה פזיזה. תאר לך את עצמך בעיצומם של חילופי ירי. בין אם תירה ביורים עליך, ובין אם לאו, תיאלץ לחיות בהרגשה שהיה יכול להיות אחרת. אם לא היית יורה מיד ביורים עליך יכול להיות שהיה אפשר להתגונן בדרך אחרת ופחות רצחנית. אם כן היית יורה מיד ביורים עליך יכול להיות שהאנשים בצד שלך לא היו נטבחים. - גם אם אתה אדם שקול, קר רוח ומדוייק במיוחד, אני באופן אישי לא רואה את עצמי ממשיך לחיות חיים יציבים בידיעה שכדור הגומי שיריתי ממרחק 70 מטרים לעבר אדם שמשלח עלי בקבוקי תבערה, לאחר שקראתי לו לעצור, יריתי באוויר והקפדתי על כל נהלי הפתיחה בירי ומעבר להם, פגע, בגלל טעות אנושית בלתי נמנעת, באדם אחר שהיה שם, במקרה או שלא במקרה, אולי חף מפשע, אולי ילד, אולי בן שנתיים. - גם אם אתה אדם שקול, קר רוח ומדוייק במיוחד, אני באופן אישי לא רואה את עצמי ממשיך לחיות חיים כלשהם אם בקבוק התבערה שלא מנעתי את זריקתו עלי פגע במדויק וגרם למותי.

 

[The Ancient Mariner]

שני תוספות\תיקונים קטנים......

"כמו שקרה כבר פעמיים, ושוב תיווצר מלחמה ´קטנה´ ורצחנית" אתה מתכוון לשתי האינתיפאדות??? אם כן, אתה יכול להגיד שלוש פעמים כי הפגנות יום האדמה (הראשונות, לפני שזה הפך ליום זיכרון) יכולות להיחשב גם ככזה, הישראלים-יהודים ברובם לא מחשיבים את ההפגנות האלה כאינתיפאדה, מכיוון שהדבר היחידי שנפגע (אם אני לא טועה) בצד הישראלי זה המשק ולא בני אדם. "אני באופן אישי לא רואה את עצמי ממשיך לחיות חיים כלשהם אם בקבוק התבערה שלא מנעתי את זריקתו עלי פגע במדויק וגרם למותי. " - ברור שלא תמשיך לחיות עם תמות, אני אישית פחות מפריע לי העניין האישי שלי... (אם כי גם מאוד מפריע לי ההרגשה של המשפחה ו\או חברים שלי אח"כ) אבל יותר היה מפריע לי עם הבקבוק הזה היה פוגע בחבר שלי שציפה שאגן עליו והורג אותו. עוד טיעון (והפעם בעד גיוס תתפלאו!) בתור חייל בשטחים, אם תבוא למפקד שלך ותגיד לו תשמע אנחנו מסכנים את החיים שלנו כאן אנחנו רוצים אמצעי הגנה מבקבוקי תבערה, אמצעי פיזור הפגנות כמו סילוני מים וכאלה, ובתור חייל בשטחים תחתים עצומה כזאת שיחתימו עליה כל חבריך החיילים בשטחים הצבא לא יוכל להתעלם מזה. עוד דבר, חייל מאומן לרצוח, לא לעשות עבודת שיטור... מחנכים אותו זה אויב (מפגע, מחבל, ערבי הכל אותו דבר, לא???) עם אתה בתור אדם שבא עם רקע אחר תדבר עם החיילים שלך ביחידה ותנסה לגרום להם להבין את עמדתך, ולפתח את עמדתם - יש סיכוי שהשפעה שלך תהיה גדולה, לא?

 

[אנונימוסית]

צריך לקחת בחשבון

שבעוד שסביר להניח שחיילים בצה"ל תמיד יהיו - כלומר הכיבוש ימשך עד שתוכתב מדיניות אחרת , לא עד שיגמרו החיילים ... ז"א, שהסרבנות לא תשנה כלום, תמיד יהיו חיילים בצה"ל שילחמו את המלחמות במקום חיילים אחרים, סרבנות סה"כ מצמצמת את מספרם של החיילים ההומניסטים בשטחים.

 

[The Ancient Mariner]

לא נכון!!!

ברגע שתופעת הסרבנות תגיע למימדים של 20-30 % לקבינט המדיני-בטחוני לא תהיה ברירה אלא לשנות מדיניות, כי צה"ל ימצא בבעייה. כבר עכשיו צה"ל לא מוכן להגיב לתופעת הסרבנות ולדווח על ממדיה, צה"ל מבין שהוא נמצא בבעיה ולא מוכן להגיב כדי לא למשוך עוד סרבנים.

 

[אנונימוסית]

לא ריאלי במיוחד.

אני באופן אישי מתקשה להאמין שהתופעה תגיע למימדים של 20-30%, בכל זאת, גם אם הולכים על התאוריה הזאת, היא יכולה להתפתח לשני מקרים - האחד, שאתה ציינת - שינוי המדיניות בעקבות הסרבנות. המקרה השני קצת פחות אופטימי - צה"ל יקשיח את המדיניות כלפיי סרבנים, מה שיקטין את מספרם. ואם הם לא יתקפלו - צה"ל יציג עמדה עיקשת לגביי מדיניות השירות בשטחים, וזו האופציה הכביכול יותר מאיימת. מעבר לזה, ממש קשה לי להאמין שתופעת הסרבנות תגדל למימדים כה עצומים - אולי בסביבה הקרובה לנו - נוער מרצ ופלגי השמאל הקיצוניים למיניהם זה נראה ריאלי, אבל שים לב שבתקופה כה מיליטנטית, המאבק הזה לא יזכה לתמיכה ציבורית רחבה במיוחד (בלשון המעטה ...),שיראו את ההשתמטות הזאת כהפקרות ותו לא, ניסיון להתחמק משירות צבאי תחת מסווה אידיאולוגי, ואני חייבת לציין שאני מסכימה. צריך להבין שכן מתחוללת מלחמה בשטחים, והתנחלויות לא מפנים כל-כך מהר, כך שזה לא ריאלי במיוחד להגיד שהיום יוצאים מהשטחים, גם אם מדובר ביציאה חד-צדדית. אז המדיניות לא תשתנה במהרה . כל עוד המצב כזה, תמיד ישאר כח צבאי בשטחים - השאלה היא האם אתה מחליט להפקיר את השטח ולקרוא בעיתון מה קורה בשטחים או להחשב לחייל הומניסט - בשורה התחתונה החיילים הם אלו שמחליטים איך לבצע את המדיניות בשטח. עדי .