הודעה לכבוד חנוכה

[קוכולין]

הודעה לכבוד חנוכה

רציתי לשאול אתכם על מרד החשמונאים: קודם כל, מה לדעתכם הגורם להצלחה? הגאונות הצבאית של יהודה (הרי הוא ניגף בסופו של דבר) או הגאונות הפוליטית של יונתן, שהצליח לתמרן היטב בין שני השליטים הסלבקים שנלחמו זה בזה? ומה הגורם לכיבוש הרומאי בסופו של דבר, רק הטיפשות של הורקנוס ואריסטובולוס שנלחמו זה בזה והזמינו את הרומאים לתווך? (כמו שקרה גם בין ספרטה ואתונה, דרך אגב).

 

[סרטוריוס]

אז ככה:

הגורם להצלחה הוא לא אחד, אבל בסופו של דבר אני חושב שניתן לומר כי התנאים היו בשלים להתקוממות מוצלחת על בסיס גרילה. תנאי השטח מאד נטו לכך (כל הניצחונות הגדולים, למיטב זכרוני, היו באמבוש ממדרונות הרי ירושלים על הדרך מהשפלה לעיר), האימפריה הסלאוקית הייתה במצב גרוע, שכן אפיפאנס היה שליט פזיז וטיפש, בניגוד לקודמו המוצלח, האימפריה הסלאוקית גם די מיצתה את עצמה בשלב ההוא. בעוד שהאימפריה התלמית יכלה להישען על מעמדה היסטורי של מצרים באזור כהצדקה לקיומה, הרי שהאימפריה הסלאוקית היתה סתם אימפריה, שלא היה שום דבר מובנה בתוכה שחייב את עליונותה האזורית או אפילו את לכידותה. כמובן שכישרון הגרילה של יהודה עזר, וגם השנינות הפוליטית של יונתן (שעדיין לא ברור לי איך נכנס למלכודת כמו טמבל) ממש לא הזיקה, אבל אני חושב שמרגע שאפיפאנס בטיפשותו עורר עליו את היהודים בחמת זעם דתית, ומרגע שהוחלט בחוכמה לנקוט בטקטיקות גרילה, לא היתה בעצם סיבה שלא להצליח - לפחות במידה של ביטול הגזירות והעמדת שליטי אנטיוכיה על העובדה שלא כדאי להרגיז את היהודים. הערמומיות של יונתן הוציאה מזה יותר מכך, עד שבסופו של דבר הושגה עצמאות מוחלטת למעשה תחת שמעון. ואגב, הערה קטנה: שמעול היה כלי, וייתכן מאד שההיסטוריה היתה משתנה אילו התמידו שליטי בית חשמונאי בטיפוח הכוח הימי. לגבי הכיבוש בידי רומא - לדעתי הורקנוס ואריסטובולוס רק זירזו את העניין. שום כוח באזור, מלוכד ככל שהיה לא היה מסוגל לעמוד בפני פומפאוס, ואין שום סיבה להניח שדווקא אנחנו כן. אגב, עוד גורם מזרז היה החלטתו השגויה של אלכסנדר ינאי לכפות גיור על האדומים. זה יצר מעין גיס חמישי שלא היסס לרגע לשרת את הכובשים (אנטיפטר, הורדוס כמובן).

 

[Marinette]

+עוד על אפיפנס והאימפריה הסלאוקית

עוד כמה גורמי חוץ, בנוסף על מה שסרטוריוס אמר: בתקופה שמדובר בה, האימפריה הסלאוקית השוקעת איבדה בנוסף ליהודה עוד כמה ארצות שעליהן שלטה - פארתיה, פרגמון ועוד. מדינות שמרדו בה בתקופה הזאת, זכו לפעמים להצלחה. בנוסף לגורם שסרטוריוס ציין, שבית תלמי נשען על מעמדה ההיסטורי של מצרים כהצדקה לקיומו ושלטונו, יש עוד גורמים משמעותיים: האימפריה הסלאוקית הייתה הרבה יותר רב-תרבותית מהאימפריה התלמית בתקופה הזאת (אנחנו מדברים על תקופה שהאימפריה התלמית כבר איבדה מזמן את רוב השטחים שכבשה בהתחלה מחוץ למצרים), האימפריה הסלאוקית הייתה גם ענקית וקשה לשלוט על שטח ענק רב תרבותי. עוד עובדה שקשורה לפרוץ המרד היא שאנטיוכוס אפיפנס יצא לפני כן למלחמה ביוון ולא הביא בחשבון את רומא. רומא התערבה במלחמה והביסה את צבאו של אפיפנס. רומא, כמנצחת, תבעה ממנו פיצויים כספיים גבוהים שלא יכול היה לעמוד בהם, ואחת הדרכים שלו לנסות להשיג כסף לפיצויים הייתה לשדוד בתי מקדש שונים ברחבי ממלכתו (בתי המקדש הכילו, כידוע, אוצרות ומתכות יקרות שנאספו במשך שנים רבות), וכך שדד גם חלק מהאוצרות וכלי הקודש שבבית המקדש בירושלים. במעשים האלה הוא קומם עליו, כמובן, את כל האוכלוסיות המקומיות שאת מקדשיהן שדד. הוא גם היה בור גמור במנהגי הדתות המקומיות ונהג בהם בזלזול שלא היה אופייני בדרך כלל לשליטים ממוצא יווני. במקרה של יהודה, המרד שהתחיל כמרד דתי הסתיים בעצמאות דתית וגם מדינית. במהלך המרד יצרו המורדים קשר עם רומא וקיבלו ממנה הבהרה שהיא לא תתערב במתרחש ביהודה, לא תסייע לאפיפנס ולא תפריע להם במרד. בתקופה ההיא רומא הייתה עסוקה בכיבושים קרובים יותר לאיטליה, ולא תכננה בעתיד הקרוב להשתלט גם על אזור ארץ ישראל. אני לא זוכרת מי היה אותו חוקר ישראלי שאמר כי מרד החשמונאים ומדינת החשמונאים שאחריו התרחשו ב´חלון ההזדמנויות´ המתאים ביותר: בדיוק בזמן שהאימפריה הסלאוקית כבר נחלשה מספיק ורומא עוד לא התערבה באופן אקטיבי באזור. מעניין הביטוי שסרטוריוס השתמש בו, שהאימפריה הסלאוקית די מיצתה את עצמה בתקופה ההיא. איכשהו, כשאני נזכרת באימפריה הסלאוקית לקראת סופה, יש בה משהו שמזכיר לי איכשהו את אוסטרו-הונגריה בימיה המאוחרים.

 

[Marinette]

תיקון: ב"שליטים ממוצא יווני"

התכוונתי לשליטים הלניסטיים, כמובן.

 

[הניבלונגים]

השוואות היסטוריות

תודה סרטוריוס ומרינטה על ההסברים המצויינים האלה. התגובה שלי מתיחסת לסייפא של דברי מרינטה, בדבר ההשוואה בין האימפריה הסולאקית לאימפריה האוסטרו הונגרית בימיה האחרונים, הנושא שאני עומד להעלות עלה בראשי גם בעקבות שרשור השאלות לעירד מלכין, בדבר המאבק בין ספרטא לאתונה, שמזכיר מאוד את מרוץ החימוש של המלחמה הקרה, ואת המצב לפני מלחמת העולם הראשונה. ובדבר הצורך הספרטאני במרחב מחיה (לא ממש צריך להגיד מה מזכיר נכון?). כשלמדתי היסטוריה לימדו אותי להזהר מהשוואות היסטוריות, ואני אכן נזהר בהן, מצב אחד לעולם יהיה שונה מאחר, ודאי כשאנו מדברים על הבדלים של אלפי שנים, תנאים גאוגרפים שונים ואמצעים טכנולוגים שונים, אבל ניתן לראות דפוסי התנהגות בהסטוריה, מעיין חוקים, שחוזרים על עצמם. השאלה שלי, שאני מתמודד איתה מידיי פעם כשאני מנסה להסביר משהוא לתלמידים, היא האם ניתן, בכל זאת, לעשות השוואות כאלה, ולעשות השלכות מארוע שאנו יודעים הרבה פרטים עליו (כמו התמוטטות האמפריה האוסטרו הונגרית למשל) על ארוע רחוק יותר בהיסטוריה, שהמידע לגביו מעט עלום (כמו התמוטטות האימפריה הסולאקית)?

 

[שושן פרא]

להיזהר אין פירושו להימנע...

אני חושב שזה תרגיל אינטלקטואלי נחמד להשוות בין תהליכים היסטוריים, ויש בו גם לעורר השראה (אני מניח שכל תנועת שחרור במערב הנוצרי קיבלה השראה מיציאת מצריים). מובן, שאין להסיק מסקנות על תהליך אחד על סמך מה שיודעים על תהליך אחר. למקרה הנדון, אפשר באמת לומר, שאימפריות מסוימות קרסו בפיצוץ גדול (האימפריה של נפוליאון והרייך השלישי, למשל), ואחרות גוועו בגסיסה איטית, נתח אחר נתח (כמו האימפריה הסלווקית, הקיסרות האוסטרו הונגרית, והייתי מוסיף גם את ביזנטיון ואת ברה"מ).

 

[טרה10]

אמרו להזהר כי למשל..

מה שכתבת על "פיצוץ גדול" שבו נעלם הרייך השלישי-אינו מתאים בכלל. הרייך של היטלר לא הגיע מבחינת הזמן בכלל להשוואה עם אימפריות ששלטו והתקיימו מאות שנים. גם בריטניה הגדולה התקיימה מאות שנים. גרמניה התקיימה תחת שלטונו של היטלר 12 שנה. מזה חמש שנים היתה במלחמה שהיא החלה בה, ומ-1941 שארה"ב נכנסה למלחמה למעשה נחרץ גורלה. לא היה פיצוץ אלא כרסום איטי במעמדה והכנעה מוחלטת באופנסיבה שהחלה ב-1943 בצפון אפריקה ונמשכה בכיבוש איטליה ומיוני 44 לאחר הפלישה בנורמנדיה. אפשר להשוות אם מותר לנפוליון שגם הוא תוך מספר שנים מעטות הגיע לחיסול מוחלט. שלא תבין אותי לא נכון אני רק כופר בהגדרה של ´פיצוץ גדול´. אם ניקח את האימפ´ העות´מאנית שעל פירוקה דובר בעולם המדיני של סוף המאה ה-19 כבר ממלחמת קרים, ב-1856 אז פיצוץ גדול לא היה. בס"ה תקופה קצרה של שלטון גרמני וצרפתי. לדעתי מותר ואפשר להשוות בהחלט. כפי שאנו משוים בהכרח את כל מערכת היחסים ו´המאורעות´ ו´היציאה מהגדר´...[!] בין היהודים לערבים. נ.ב. [המאורע של אתמול רק מוכיח כמה ההשוואה נדרשת.כששוב חוזרים לשם לחברון-וזו לא חו"ח הבעת דעה פוליטית אלא צער על העובדות ועל הרציחות החוזרות ונשנות]

 

[סרטוריוס]

קודם כל, זה לא נחמד להשוות, זה הכרח

אחרת איך תנסח חוקים, אם לא תמצא תופעות שעונות על אותם קריטריונים? דבר שני, ברית המועצות גוועה בגסיסה איטית? הייתי שם כאן שורה של סימני שאלה כדי להביע את תמיהתי, אבל זה מכוער

ברצינות - אימפריה ענקית שנעלמת תוך שנתיים כלא היתה זה גסיסה איטית? הרי גם אצל נפוליאון הוא איבד את הארצות אחת אחרי השנייה. נכון שברה"מ, בניגוד לאימפריה של נפוליאון ולזו הנאצית, התפרקה בלי לחץ עוין מבחוץ ובלי חורבן מוחלט (היו מלחמות בין כמה מהרפובליקות החדשות, ויש את צ´צ´ניה).

 

[סרטוריוס]

טוב, "בלי לחץ עוין" זה ניסוח אומלל

כמובן שהיה לחץ עוין. בלי מלחמה. פרצו מלחמות כתוצאה מהפירוק, וניתן לומר שמלחמה אחת (באפגניסטן) זירזה את הפירוק, אבל הפירוק עצמו לא אירע כתוצאה ממתקפה חיצונית.

 

[הניבלונגים]

לא מסכים!

אני לא חושב שתאור הזה לפיו ברה"מ נפלה במהירות ובלי מלחמה הוא נכון, ראשית בעיניי המלחמה הקרה היתה מלחמה לכל דבר ועניין, היא הייתה מלחמה מאוד ארוכה, עם מספר רב של חזיתות וכמעט ללא עימות ישיר בין הצדדים המעורבים, אבל היא הייתה מלחמה לכל דבר, הזכרת את אפגנסיטן, ניתן להגיד, ולא תיהיה זו טעות שמי שעמד מול הרוסים באפגניסטן לא היו האפגנים עם החמורים והנשק המיושן שלהם אלה ארה"ב באמצעות המוג´הידין וה SIA שגייס אותם. מעבר לזה הטענה לפיה רונלד רייגן (שאני לא מצליח לחשוב על נשיא אמריקאי שאני מתעב יותר) עם מלחמת הכוכבים שלו, והאמירות הלא שקולות והמלחמתיות שלו, הוא האיש שהביא יותר מכל אחד אחר לפרוק "אימפריית הרע" שלו, בין אם היה זה צעד מודע ובין אם לאו, רייגן הכריח את ברה"מ לפתוח מרוץ חימוש חדש וייקר במיוחד, כאשר הכלכלה הסובייטית עמדה מימלא על קרעי תרנגולות, והצבא הרוסי היה עסוק בטראומת אפגנסיטן, השילוב הזה של כלכלה מרוסקת מחד והוספת תקציבים מסיבית מאידך היה יותר מידי עבור האימפריה המסואבת והיא קרסה מבפנים. בקשר ללוח הזמנים לקריסה, אני חייב להקדים ולומר שבעיני ברית המועצות היא רק המשך לאימפריה הצארית (ממש כשם שבעיני השלטון הקומניסטי בסין הוא רק עוד שושלת חדשה), וימיה של האימפריה הרוסית בעיני הם ארוכים בכמה מאות שנים מימיה של ברית המועצות. עכשיו צריך לבחון מדוע קרסה ברה"מ, ברה"מ קרסה עקב ניוון כלכלי, שחיתות פוליטית ואובדן דרך אידיאולוגי, אני חושב, שאפשר לראות את הסיבות האלה צפות ועולות החל מימיו הראשונים של ברז´נייב, ועל כן נראה לי שתהליך ריסוקה של ברית המועצות, היה תהליך שלקח 30 שנה לפחות (אם לא יותר) ואכן היה תהליך איטי. ימיו של גורבצ´וב בהם רוסקה האימפריה סופית הייתה רק האצה של התהיליכים דבר שקורה תמיד לקראת הסוף.

 

[שושן פרא]

אכן, לכך התכוונתי ../images/Emo140.gif

 

[סרטוריוס]

אוקיי, אני מקבל את התיקונים שלך

באופן חלקי. אמנם, ברה"מ היתה המשך אימפריאלי של רוסיה הצארית, אבל גבולות האימפריה שלה היו רחבים בהרבה. כשאיבדה ברה"מ את המחוזות המיוחדים לה (חברות ברית ורשה), היא איבדה גם שטחים שהיו חלק מרוסיה הצארית משך מאות שנים, והפכו לרפובליקות של חבר המדינות. אבל עדיין קשה לי לקבל את ההשוואה של ברה"מ, שבכל זאת יצאה ממנה רוסיה עצמאית וענקית, עם האימפריה הסלאוקית או הביזנטית, שנכבשו והושמדו לגמרי כישויות פוליטיות.

 

[הניבלונגים]

אה אז אנחנו מסכמים

אני לא חושב שיש ממש מקום להשוות בין האופן שהתמוטטה ברה"מ, עם האימפריה הלסאוקית או הביזנטית, ראשית רוסיה עדיין לא התמוטטה, ולא נראה שקיימת סכנה כזאת, שנית (ואולי הסבר למדוע רוסיה לא תתפרק) רוסיה היא מדינת לאום עתיקה עם שרושים מאוד חזקים בכמעט כל השטח שהיא שולטת עליו (מה שקשה להגיד על האימפריה הסולאוקית, ביזנטויון או האימפריה האוסטורהונגית לצורך העניין), שלישית התהליך שעברה רוסיה לא היה, כפי שהיה באימפריות האחרות, התנתקות של חלק אחר חלק מהאיפריה, עד שלא נותר מהאימפריה כלום, כי אם תהליך של קריסה פנימית שאילץ את השלטון המרכזי לוותר על השליטה באימפריה, למרות שצבאית סביר מאוד להניח שרוסיה יכלה להמשיך ולשלוט במדינות ברית המועצות. בקיצור לא הסכמתי עם חלק מהדברים, אבל אני בהחלט מסכים למסקנה.

 

[שושן פרא]

תלוי איך מודדים ../images/Emo141.gif

תלוי איך מודדים עוצמה של אימפריה: לפי השטח ששייך לה, לפי החוק הבינ"ל, או לפי יכולתה להעביר לרשותה עושר של אומות אחרות. יכולת הביזה, אני קורא לזה. לפי מבחן השטח, ספרד הייתה אימפריה עד אמצע המאה הי"ט, שאז החלו מדינות דרום אמריקה להשתחרר משלטונה, למרות שאחרי תבוסת הארמדה הגדולה אף אחד באירופה לא ממש ספר אותה. אותם הדברים נכונים לגבי סין, שהשתרעה על שטח אדיר, אבל נכנעה ללא קרב לאירופים וליפאנים במאה הי"ט ותחילת המאה הכ´. לפי מבחן יכולת הביזה, ארצות הברית של ימינו היא אימפריה, למרות ששטחה נופל משטחן של רוסיה, קנדה וסין. ורוסיה של ימינו אינה אימפריה.

 

[טרה10]

התשובה שלך מראה כמה השוואה

היא חסרת טעם.אם כי אפשר לעתים להשתמש בזה.

 

[hastings]

לדעתי אין בעייה לערוך השוואות

אבל המדובר בהשוואה אמיתית - כלומר עמידה על נקודות השוני ונקודות הדמיון כאחת. אם זה נעשה בדרך כזו, בצורה רצינית השוואה יכולה להיות כלי חושב ויפה ללימוד, המראה שיש גורמים שיכולים להיות משותפים לתקופות שונות בהיסטוריה ויש גורמים שהם תלויי זמן ומקום [ויש גורמים תלויי זמן ומקום שיכולים להופיע במקומות ובזמנים שונים

]. לגבי חוקים - אני חושב שאין "חוקים" בהיסטוריה (ואני חייב לסרטוריוס תשובה בנושא זה כברהרבה זמן). תן לי כמה ימים ואני אנסה לשבת לנסח את זה כמו שצריך.

 

[Marinette]

התשובה (שלי, כרגע, לעניין הזה)

היא שקודם כל מדובר בביטוי שנתתי כאן לתחושה שאני מקבלת, לא בהכרזה אקדמית רצינית/יומרנית אלא יותר בתחושה שרציתי לחלוק. במילים אחרות, אני חושבת שעבודה אקדמית בשם "השוואה בין האימפריה הסלאוקית לאימפריה האוסטרו-הונגרית" הייתה נראית לא כל כך לעניין, אבל אין בעיני כל פסול עם ביטוי של תחושה כזאת בדיון. התחושה לא ממש קשורה לנסיבות ההתמוטטות של האימפריה, אלא למצב שבו אימפריה רב-תרבותית ממשיכה להתקיים עוד זמן מה כשמשהו בזהות שלה יוצר יותר ויותר תחושה של חוסר רלוונטיות, של משהו שהתאים פעם ועכשיו מתאים פחות, אבל היא מחזיקה מעמד עוד כמה זמן בכוח האינרציה ומתפרקת בהדרגה (כמו ששושן אמר) ומשמשת בינתיים חממה להתעוררויות לאומיות מקומיות. משהו כזה. אולי זה קשור גם לעניין שהמזרח ההלניסטי המאוחר מזכיר לי לפעמים (ולא רק לי) את התקופה המודרנית. על רקע זה תחושת השסע - התרבות היוונית כתרבות-על משפיעה מצד אחד, והתעוררות התרבויות המקומיות מצד שני, והתרבויות המקומיות מושפעות ומופרות בדרכים שונות ע"י התרבות היוונית, וכל זה נעשה תוך מודעות משני הצדדים (הצד של השליטים ההלניסטיים והצד של המקומיים) גם לניגוד וגם להשפעה. אני לא יודעת אילו השלכות ניתן לעשות מתקופה אחת לשניה, אני בספק אם מדובר בהשלכות מהפכניות, אבל אולי זה עוזר לחוש את האווירה של התקופה ולנסות להבין עוד קצת את הפיצול והמבוכה התרבותית, והמשיחיות, וקצת מהזעזועים התרבותיים העצומים שהתרחשו בסוף התקופה (משבר העולם הקלאסי) ועוד תופעות שהיו עשויות להיראות לחלק מאיתנו קצת ביזאריות, לא מובנות וחסרות פשר. (ולא, לא הייתי עושה עבודה אקדמית ששמה "השוואה בין המזרח ההלניסטי לתקופה המודרנית" אבל כמו שאמרתי, זה מישור אחר של דיבור). ולעניין השאלה הכללית של עריכת השוואות: השאלה מה אתה מנסה להעביר בהשוואה. נראה לי מובן מאליו שכל תופעה בהיסטוריה היא ייחודית ואף תקופה היא לא "ממש כמו" תקופה אחרת. מובן שצריך להביא בחשבון שחלק מהתלמידים שלך יכולים להיות פשטנים ולקבל את ההשוואה כפשוטה או להבין ממנה דברים שלא ניסית לומר. אגב, פעם הייתה תוכנית טלוויזיה בשם "נוקטורנו" ובפרק אחד שלה סקרו את מלחמת הפלופונז (סיפרו את הסיפור ושחקנים שיחקו את הדמויות והקריאו קטעים שונים מתוך תוקידידס) והתוכנית התחילה בהשוואה בין מלחמת הפלופונז למלחמת המפרץ, לא פחות ולא יותר. היה מעניין ואני מאוד נהניתי

 

[שושן פרא]

מסכים ../images/Emo141.gif

אלמלא הייתה הממלכה הסלווקית בשלבי התפוררות, שום גבורה לא הייתה עוזרת. רומי הייתה כובשת את הארץ גם ללא הזמנה. אילו היו ליהודים עוד שליטים מוכשרים כמו הורדוס, אולי היו מצליחים לשרוד את הכיבוש הרומי.

 

[Marinette]

מה כוונתך ב´לשרוד את הכיבוש הרומי´?

אתה מתכוון שיהודה היתה הופכת לפרובינקיה אבל זה לא היה נגמר בקטסטרופה כמו החורבן והגלות, או שאפשר היה למזער את מימדי הקטסטרופה? או שאתה מתכוון שהיה אפשר לשמור על מידה של עצמאות, להישאר מדינת חסות סטייל הורדוס עד הסוף? קשה לי להאמין שדבר כזה היה מתאפשר. אגב, האם הורדוס לא מלך גם הוא ב"חלון הזדמנויות" מסויים? האם "המלכים הקליינטים" לא היו אחרי הכל רק שלב ביניים בדרך לכיבוש רומי מלא?

 

[שושן פרא]

סמני עיגול סביב אפשרות א´ ../images/Emo141.gif

הורדוס, בעיניי, אינו מייצג שיטת ממשל אידיאלית, אלא שיטת ממשל מותאמת למציאות הפוליטית של זמנו. אלא שהיהודים, עד הציונות, אף פעם לא החשיבו במיוחד את המציאות הפוליטית של זמנם. אגב, הידעתם? קהילה יהודית משמעותית המשיכה להתקיים בארץ ישראל גם אחרי החורבן והגלות, עד אמצע התקופה הביזנטית.