הודעה לדתיי הפורום

[נעים מאד]

כל עוד אתה עוסק בפירוש משלך ..

התוצאה תישאר כפי שהיא.

 

[גוססי]

פירוש משלי, אה?

אולי אתה צודק. הרי הצעתי: למה שלא תגדיר את המונח "העלאת גרה" למען יהיה בסיס משותף לדיון?

 

[גוססי]

ולפני כן

מומלץ שתקרא את המאמר החדש של ד"א העוסק בדיוק בנושא זה - משמעות המילים. http://www.daatemet.org.il/talmudicissues/he_hadas.html

 

[Dorfl]

כל אתה ממשיך בסוג תשובות שכזה..

אין טעם שנתדיין איתך. הוא הביא טיעון - אתה ניסית להפריך אותו - הוא הפריך את הטענה הנגדית שלך - ואתה התקפלת ומבלי להודות בטעות או לפחות ב"חוסר יכולת להשיג נצחון" אתה בורח מהדיון. כמה בוגר, כמה משכנע, כמה ד-ת-י מצידך.

 

[עידו10]

אני חייב לציין

שנושא "השפן מעלה גירה" עד היום היה הטיעון הכי מוצלח כנגד איוולת הדת, עד היום אף "מלומד" שלהם לא מצא צידוק לכך ש"אלהים טעה" ואם הם כבר מתקפלים ואומרים שאדם כתב את התורה, מתבקשת שאלה נוספת- אילו עוד שטויות כתב האיש? ראו את "נעים מאד" אפילו הוא, שמתיימר להיות בקיא בדת ובעל משאבים, ומביא לנו כתבות בכל הזדמנות, גם הוא קרס כמו מגדל קלפים כמול טיעון זה. המילכוד שיש בטיעון השפן, הוא שאיך שלא יתרצו את זה, ואיך שלא ינסו לסלף את הדברים האלו, תמיד יש איזה טעות מתבקשת, במיוחד, זו שאם השפן מעלה גירה, החזיר הינו כשר! מסיבות אלו, לא נראה לי ש"נעים מאד" ימשיך בדיון, שכן אין לו ולא לאף רב\מלומד\חכם בתחום תשובה לכך, חוץ מההתקפלות והבריחה שהפגין פה "נעים מאד". תודה רבה "נעים", הוכחת טענות רבות של אתאיסטים ובעלי דעה חופשית לדורותיהם.

 

[Dorfl]

נעים מאוד, העונג היה כולו שלנו.

 

[נעים מאד]

כשתייסמו תודיעו לי כדי שואכל להגיב

תודה

 

[preacher]

Oh no, not again

הנושא הזה חוזר ועולה כאן כל כמה זמן. אני לא הולך להתייחס לעניין הביולוגי, אבל באמת, הדתיים מאמינים במשהו כמו בריאת העולם בשישה ימים ע"י ה´ לפני 6000 שנה, אתה חושב שאיזה עניין קטן של העלאת גרה זה מה שיערער את האמונה שלהם? דרך אגב ב"ניפוץ השיקוץ" אחד הטיעונים המרכזיים הוא שאין חשיבות לדיוק המדעי בדברי חז"ל, שכתבו כמיטב ידיעתם באותו זמן. כלומר גם הדתיים מודים שלא כל מה שחז"ל כתבו בהכרח נכון! ככה שלהתעמת עם עובדות מדעיות משם זה ממש טפשי.

 

[zeevms]

אתה צודק- מאוד קשה לערער אמונה

עיוורת, ולא משנה כמה טיעונים גדולים וקטנים נביא, הסיכוי לשכנע אדם דתי הוא קשה מאוד מהסיבה הפשוטה שהוא מסרב לחשוב בהגיון ומתעקש להמשיך באמונה עיוורת. לאדם דתי קשה מאוד לצאת מן העולם הדתי וקשה לו עוד יותר לקבל את המציאות של החיים (כמו לדוגמה שאין חיים אחרי המוות). אם הדתיים מודים שלא כל מה שחז"ל כתבו הוא לא נכון, איך הם יכולים לדעת אם משהו מסוים נכון ודבר אחר לא? איך הם יכולים לחיות את כל חייהם ע"פ פירושים של אנשים שטועים? התשובה ברורה לי- נוח להם להאמין.

 

[נעים מאד]

אם כך, מדוע "דעת אמת" טורחים כל כך?

ומדוע החברה (כאן למעלה) טורחים בחירוף נפש להגן על "דעת אמת"? הרי מה שטענת הוא נכון ואמת!. אף מאמין לא ישנה דעתו ואמונתו בבורא עולם בגלל טיעונים שחלקם מסולפים וחלקם מתנדנדים בגבול האפור. גם אם נקבל את הטיעון שחז"ל טעו פה ושם, אין זה סותר כהוא זה את קיומו של בורא עולם ותורתו. אבל כל עוד זה משלה אותם בתפיסה מוטעת כאילו זה משרת את מטרתם וקופצים על כל פיפס כמוצאי שלל רב שיבושם להם.

 

[נעים מאד]

תיקון..

הרי מה שטענת הוא נכון ואמת צ"ל הרי מה שטענת אם הוא נכון ואמת

 

[zeevms]

אל תסלף ותעוות את מה שכתבתי-

אני כתבתי שקשה מאוד ולא שבלתי אפשרי. אנשי דעת אמת מאמינים שאם הם ישקיעו עבודה קשה ומרובה הם יצליחו, ואני מסכים איתם. כל מה שאמרתי שזה קשה מאוד. אתה כתבת: "הרי מה שטענת הוא נכון ואמת!. אף מאמין לא ישנה דעתו ואמונתו בבורא עולם בגלל טיעונים שחלקם מסולפים וחלקם מתנדנדים בגבול האפור".- אני מעולם לא אמרתי שהטיעונים מסולפים וחלקם מתנדנדים על הגבול האפור וגם לא כתבתי שאף מאמין לא ישנה דעתו, עם זאת בחרת לקשר את הדברים הנ"ל אלי, כאילו שאני מסכים אליהם- דבר שפשוט לא נכון. לכן אני מבקש ממך לא לעוות יותר את מה שאני כותב ולא לשייך לי דברים שלא אמרתי. לעניין- אם אתם מקבלים את העובדה שחז"ל טעו "פה ושם" זה מערער לחלוטין את תפיסת עולמכם, וגורם לאי ודאות מוחלטת לגבי מה נכון ומה לא. כידוע אדם דתי זקוק ליציבות ולא לאי ודאות ולכן קשה לו לקבל טיעונים אלו גם אם הם נכונים.

 

[נעים מאד]

לפני שאתה מתלונן עלי שים לב..

למי הגבתי! פעם שניה שאתה מתבלבל, קודם (למעלה) לא הבנת את השאלה ומיהרת להגיב. וחזרת על הטעות כאן שוב.

 

[zeevms]

פה אתה צודק! לגבי התגובה

למעלה- הבנתי את שאלתך היטב.

 

[נעים מאד]

עכשיו תגובתי לתגובתך השניה..

בהזדמנות זאת אציע לך לערות מחדש את תגובתך השניה, אם תהיה מעוניין בכך. יש לך טעות בסיסית קשה! שום דבר (בהנחה שטענתך צודקת) מהפירושים השגויים (אם יש כאלה, אני לא שמעתי ולא נתקלתי בהודאה שכזאת מאף חרדי או רב מוסמך) אינו יכול לערער את אמונתו של יהודי מאמין!!! ברגע שיהודי מקבל ומאמין במעמד הר סיני ובקבלת התורה כל השאר תפל. תפל = פירוש שגוי כלשהו, בהנחה (לצורך העניין) שיש כאלו.

 

[zeevms]

זה לא משנה על מה נערער, עדיין

יהיה קשה לשכנע אדם דתי, מעצם העובדה שהוא דתי וחי באמונה עיוורת. דעת אמת ואנשים אחרים מצאו שגיאות וסתירות רבות גם באגדת מעמד הר סיני. פסיקותיהם של חז"ל מהוות חלק משמעותי בחייהם של הדתיים, ולכן כאשר מגלים שגיאות וסתירות בהנחותיהם ופסיקותיהם זה כן מערער את יסודות אמונתם. בנוסף לכך, דתיים רבים מאמינים שלחז"ל הייתה בינה אלוהית, ולכן ע"פ תפיסתם אם חז"ל טעו, זה מטיל בספק את קיומו של אלוהים.

 

[גוססי]

ברשותך אסביר

נתחיל בכך שאין זה נכון לחלוטין שאף מאמין לא ינטוש את אמונתו בגלל מאמרי דעת אמת. אני סבור שיהיה נכון לנסח זאת כך: בתוככי העולם החרדי מסתובבים לא מעטים שיש להם ספקות גדולים באשר למה שלימדו אותם כל ימיהם. אחרי הכל אדם לא צריך להיות רמב"ם כדי להווכח שהאמונה היהודית מלאה בסתירות פנימיות שאינן ניתנות ליישוב, שאלות בסיסיות שאין להן תשובה טובה וציוויים על גבי ציוויים שעל פניו ברור כי נולדו במוחם הקודח של רבנים שוחרי איסורים וחומרות. לספקנים כאלה מאמרי ד"א יכולים להיות כמים להלך צמא במדבר, בבחינת "הי, יש עוד אנשים שרואים את ערוות המלך", ואם בעקבות כך נחזיר את השקט הנפשי למתענים בספקותיהם, דיינו. המניע השני מאחורי פעילות ד"א היא - אם לנסח זאת בצורה בוטה - "להרוג את אלוהים". ולמה כוונתי? הטיעון היהודי הבסיסי אומר שאת המצוות קיבלנו בסיני מידי הקב"ה. אם נראה שהמצוות מסתמכות על מידע לא נכון או שחז"ל סבלו קשות ממחסור בידע מדעי המסקנה ההכרחית תהיה שהטיעון היהודי לא נכון. התורה נכתבה בידי בשר ודם, חז"ל דיברו מסברתם ולא רוח הקודש דיברה מגרונם, וכל המערכת התורנית בת אלפי השנים - מרשימה ככל שתהיה - אינה אלא פרי רוחם של בני אדם. מרגע זה ואילך כל התירוצים היהודים - ובמיוחד אלה שמעורבת בהם ישות עליונה - הופכים לעפר ואפר. אין סיבה לשמור שבת כהלכתה, אין שום תועלת בשמירת כשרות, לימוד התורה אינו אלא טחינת מים, הכל עורבא פרח. נכון, ד"א לא יכולה - ואף לא מתיימרת - להוכיח דבר לגבי קיומו של בורא עולם, אבל היא כן יכולה להראות שהיומרה היהודית למצוות האל ריקה מכל תוכן.

 

[נעים מאד]

ברשותך..

1. טענתי שהיהודי המאמין לא ינטוש את הדת ואמונתו! לא טענתי זאת כלפי אלו בעלי הספקות. מי שיש ספק בליבו הדרך החוצה היא קצרה או פשוט שאלה של זמן. 2.כל טענות "דעת אמת" מאז ועד היום ועד יומם האחרון, ובהנחה שהם צודקים, מתגמדים עד מתבטלים ביחס לאמת המצויה בחיי היום יום, ובעברו של העם היהודי. לא חסרים סימוכים לאמיתות התורה ולקיומו של בורא עולם, עד עכשיו דובר רק על הפשט וכידוע לך הפשט הוא חלק בלתי נפרד מה"פרדס" יש עוד את רמז, דרש, וסוד (קבלה). כך שהביטחון שלכם השעון על משענת קנה רצוץ בדמות "דעת אמת" יתרסק תוך זמן לא רב. מכאן, צהלות השמחה מוקדמות.

 

[גוססי]

1. כבר טעית

עובדה היא שהיהודי המאמין כן ינטוש את אמונתו ואת תורתו אם ייוצרו הנסיבות המתאימות. אלמלא היה כך, המונח "חזרה בשאלה" (או "יציאה בשאלה", כפי שגורסים אחדים) לא היה קיים. זאת ועוד, לא רק ספקנים חיים להם בקהילות החרדיות אלא אף אתאיסטים גמורים שאולי לא יפשטו את מדיהם ויגלחו את זקנם, אבל האמת והשקר יקבלו בעיניהם משמעות שונה לחלוטין. 2. כל אחד מסוגל למצוא בכל דבר סימוכין לכל מה שעלה במוחו. השאלה היא אם הדבר נעשה בשיטה מדעית או מראית הרהורי הלב. עם טענות אמונה לא ניתן להתווכח, אבל טיעונים פסאודו-מדעיים, מהסוג החביב על המחב"תים, ניתן לערער בקלות. הרי המחב"תים לא באים ללקוחותיהם החילונים בטענות אמוניות, אלא מתיימרים להיות מסוגלים להוכיח את דבריהם בשיטת מדעיות, וחובה עלינו להציגם ככלי הריק שהם.

 

[נעים מאד]

אם תמשיך להאמין בזה לא תצליח..

מפני שאותם מחזירים בתשובה אינם נסמכים *רק* על המדע כדי לבסס את טענתם. הם משתמשים במידע נוסף בין כסימוכין ובין כמידע נפרד. הם משתמשים גם בכל ה"פרדס" לסבר את אוזנם של השומעים (מרצון כמובן). אתם חייבים לגלות בקיאות בשאר רזי התורה כפי שאתם מגלים במדע, התבססות אך ורק במדע כדי לנגח ולהפריך טיעונים שונים כמו כן אמיתות שונות הוא בעוכריכם, זהו ה"נשק" היחיד שבו אתם שולטים ביד רמה (יחסית).