הודעה חשובה

[begone]

יש משהו בסיסי שאני בהחלט מבין

"גם הימני הכי קיצוני מרחם על פלסטינים לא פחות ממך" ובגלל הוא רוצה להרוס להם את הבתים ולהעיף אותם לאפריקה. מה אני אגיד לך - רחמים כאלה לא נראו בארץ מאז ימי אנטיוכוס. "הוא פשוט מבין שהם הביאו את זה על עצמם" האם שלושה מליון פלשתינאים ביקשו כיבוש ישראלי? לא. "המצב הכלכלי של פלסטיני לא שונה בהרבה ממצבו של סורי, עיראקי, ירדני ממוצע" שקר וכזב. חמישים אחוזי אבטלה - זה חריג בכל קנה מידה. "הכיבוש לא אשם במצב הדפוק שלהם, אלא האופי הערבי וסוג השלטון שם" שים לב שמדינות ערביות כמו סעודיה וכווית נהנות מרמת-חיים גבוהה כמו בישראל. "הם קיבלו כל-כך הרבה הזדמנויות לסיום הכיבוש, והם המשיכו להלחם" אני לא חושב שמבצע חומת-מגן הוא הזדמנות לסיום הכיבוש. וגם הסכמי אוסלו לא התכוונו לסיים את הכיבוש, אלא להקים אוטונומיה קטנה בלי לפרק את ההתנחלויות. זו הבעיה של הסכמי אוסלו. "אם לא היו פיגועים - צה"ל היה מתפנה מכל מקום" אין קשר בין פיגועים לבין התפנות משטחים. אין שום קשר בין שוד בנק ובין פינוי השכונה שבה התרחש שוד הבנק. "אהוד ברק הציע להם מדינה על 98% מהשטחים" שקר - הוא הציע להם פחות מעשרים אחוזים. "ומה שקיבלנו בתמורה זה: פיגועים פיגועים ועוד פיגועים" ומה קיבלו הפלשתינאים בתגובה? סגר, מצור, אבטלה, מבצע חומת מגן, הרס בתים, גירוש אזרחים והרג חפים מפשע ברחובות. "הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו" שקר וכזב. הציעו להם הצעה משפילה ובלתי-מספקת, והם סירבו בצדק. "הם רוצים את כל ארץ ישראל" גם הימין הישראלי רוצה את כל ארץ ישראל. בגלל זה אנחנו במלחמה בלתי-נפסקת. עד שהימין יבין שצריך להתפשר. פשרה זה הפתרון. אף אחד לא יקבל את הכל, אבל כל אחד יקבל את החלק שלו. ואת זה הימין לא מוכן לקבל. הרי המצב הנוכחי לא יכול להימשך, בגלל שהפלשתינאים מתרבים במהירות גבוהה מאוד ובעוד כמה שנים הם יהיו כבר ארבעה מליון.

 

[alon14]

סעודיה וכווית...

...הן מדינות מושחתות, בהן רמת החיים לא הרבה יותר גבוהה מבשאר מדינות העולם השלישי. פשוט ה-1% העליון שם הוא הרבה יותר עשיר בגלל הנפט.

 

[begone]

תקרא את זה

ישראל במקום ה-37 בעולם בהכנסה הלאומית לנפש

 

[begone]

הנה הלינק

ישראל במקום ה-37 בעולם בהכנסה הלאומית לנפש http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1912093,00.html

 

[alon14]

21 למעשה

לפי ה-World Almanac 2001 (יצא כבר ה-2002 אבל אני לא זוכר מה היה בו - אבל אני ל חושב שישראל ירדה כל-כך - אולי 23-24 במקרה הכי גרוע).

 

[uuuaaa]

אי אפשר לדבר איתך

עובדות פשוטות אתה מסלף. התפרסם בכל מקום אפשרי שאהוד הציע להם 98%. אז למה לך לשקר ? האם תמיד שמאלנים קיצונים משנים את העובדות כדי להתאימם לדמיון שלהם < האם יש לך מקור בו מוכח שאהוד הציע להם 20% ? אפילו ביבי הציע יותר. דרך אגב אבו-עלא אמר לפני שבועיים בתוכנית טלוויזיה בחו"ל שהוא היה מקבל את הצעת ברק, אילו הוא עמד במקום ערפאת. ועוד שאלה: האם ידיעות או מעריב או הארץ מקובלים עליך בתור הוכחה שאהוד הציע 98% ? ודרך אגב, לפני פרוץ האינטיפדה הנוכחית, מצב הפלסטינים היה מעולה ביחס לשאר הערבים בעולם. אי אפשר בכלל להשוות לערבי סורי, או ירדני או עיראקי. גם הערבים הישראלים הם הערבים הכי משכילים בעולם ובעלי ההכנסה הכי גבוהה בממוצע מבין כל הערבים בעולם. אז שב בשקט

 

[begone]

בטח שאפשר לדבר איתי

"התפרסם בכל מקום אפשרי שאהוד הציע להם 98%" אי-ההבנה שלך פשוטה לחלוטין - הוא הציע להם 98% מתוך 20 האחוזים מהשטחים. זה מה שהוא הציע. ולא רק זאת - אלא שהוא לא הציע לפרק את רוב ההתנחלויות, וזה סעיף חשוב מאוד שמשום מה כולם נוטים להתעלם ממנו. אי אפשר להקים את מדינת פלשתין עם התנחלויות שתקועות בלב המדינה. כל הימנים שאני מדבר איתם על זה פשוט מתעלמים מתופעת ההתנחלויות, כאילו זה לא קיים בכלל. אני יודע שזה נוח לכם להתעלם מן המציאות, אבל יש 200 אלף מתנחלים בשטחים וצריך להזיז את רובם משם תמורת פיצוי הולם. "אבו-עלא אמר לפני שבועיים בתוכנית טלוויזיה בחו"ל שהוא היה מקבל את הצעת ברק, אילו הוא עמד במקום ערפאת" בדיעבד, כולם חכמים. בדיעבד, כולם גאונים. "לפני פרוץ האינטיפדה הנוכחית, מצב הפלסטינים היה מעולה ביחס לשאר הערבים בעולם" לא יודע מתי בפעם האחרונה ביקרת במצרים, אבל התנאים בקהיר יותר טובים. בעיקר בגלל העובדה שהתושבים הם אזרחים חופשיים לגורלם, ואילו הפלשתינאים הם נטולי-זכויות. "גם הערבים הישראלים הם הערבים הכי משכילים בעולם ובעלי ההכנסה הכי גבוהה בממוצע מבין כל הערבים בעולם" כמובן שזה שקר וכזב - הערבים בארה"ב, בקנדה וכל אירופה חיים בתנאים הרבה יותר טובים. אז אל תשקר כי זה כבר מתחיל להימאס. אגב, ´אינטיפדה´ כותבים עם ת´.

 

[israelberger]

זה הדבר הכי מוזר ששמעתי

הוא הציע 98% אבל רק מתוך ה20%.

 

[begone]

אני שמעתי דברים יותר מוזרים

אני מכיר אנשים שמאמינים בעולם הבא, זה לדעתי יותר מוזר. לגבי ברק - פרוטוקול קמפ-דיויד מעולם לא פורסם. כל מה שיש זה שמועות משני הצדדים. בכל מקרה, הוא הציע לפלשתינאים 98 אחוזים מתוך עשרים האחוזים מן השטחים. זה מאוד פשוט: הוא לא הציע להם ה-כ-ל, אלא חמישית מתוך שטחי הגדה ועזה. זו לא מדינה פלשתינית, אלא קאנטון מקוטע.

 

[israelberger]

אתה מדבר שטויות

כולם יודעים כמה ברק הציע לערפאת יש"ו והדיקטטור מטוניס אפילו לא הכחיש את זה.

 

[uuuaaa]

אהה עכשיו הבנתי

הפלסטינים כמובן טוענים שהשטחים ה"כבושים" הם רק 22% מפלסטין השלמה. אז אהוד ברק הציע להם 98% מהשטחים ה"כבושים האמיתיים", שזה 98% מה- 22%. האם לזה התכוונת ? האם התכוונת שאהוד ברק הציע רק את יהודה , שומרון, רצועת עזה - ולא את כל א"י ? בקשר למתנחלים, אני יודע טוב מאוד שזה מפריע לערבים שהם שם. לא שכחתי. אבל זה לא קשור לויכוח בכלל. כי אתה טוען שכל מה שהם רוצים זה הפסקת הכיבוש. אז אם הם היו מקבלים את הצעת ברק - ה"כיבוש לכאורה" היה מסתיים. בנוסף לכך, גם הערבים יודעים היטב שאם הם אכן היו מקימים מדינה - לא היתה להם שום בעיה לסלק משם את כל המתנחלים. כי כמובן העולם והשמאל היה תומך בסילוק המתנחלים משם, גם המדינה היתה מוכנה לשלם פיצויים, והרבה מהם היו מוכנים להתפנות מעצמם. אז מכל כיוון שאתה הולך אתה טועה. כי לא ה"כיבוש לכאורה" זה מה שמפריע להם. ובכלל, אני רוצה לשמוע ממך הגדרה ל"כיבוש". מה זה ? האם זה שחיילים שוהים בערים ערביות זה כיבוש ? כי כל החיילים כבר עזבו לפני האינתיפדה. או האם זה שהם לא יכולים להקים מדינה ? הגדר נא. וחוץ מזה, היו הרבה כתבות על ההצעות של ברק. אפילו שלמה בן-עמי בכתבה בהארץ אמר שהם הציעו את המקסימום - כלומר 98% + שטחים בקו הירוק, ויותר מזה לא יכלו להציע. גם הארץ פרסמו כתבות בנושא. עצבן אותם הקריאות של הימין, שהנה ברק הציע הההכל אך הערבים סרבו. לכן הארץ פתחו במתקפת הסברה שתסביר למה ערפאת "לא יכל בשום פנים לקבל את ההצעה הישראלית".

 

[israelberger]

הגיוני שזה מה שהוא התכוון

הרי ברור לכולם שברק הציע 98% מיש"ע וגם לא ברור מה פתאום עושים חישוב אחוזים מתוך 20% ובנוסף לא ברור מאיפה המיספר 20% ואיזה 20% זה מיש"ע ולכן המסקנה שלך מתבקשת. מכאן שביגון מחשיב את כל ישראל כשטח כבוש. המסקנות מכאן ברורות.

 

[begone]

לא הבנת את מה שאמרתי

"הפלסטינים כמובן טוענים שהשטחים ה"כבושים" הם רק 22% מפלסטין השלמה" לא, אני מדבר על עשרים אחוזים מן הגדה ורצועת עזה. זה מה שברק הציע להם, והסירוב שלהם היה מובן, כיוון שהוא לא היה ריאלי. "אז אם הם היו מקבלים את הצעת ברק - ה"כיבוש לכאורה" היה מסתיים" זהו, שלא. גושי ההתנחלויות היו מסכלים את סיום הכיבוש. "ובכלל, אני רוצה לשמוע ממך הגדרה ל"כיבוש". מה זה ?" שאלה מצוינת. מדינת ישראל מגדירה, כבר זמן רב, את השטחים הכבושים כ´שטחים מוחזקים´. ההבדל בין כיבוש תל-אביב או רמת-הגולן ובין כיבוש איתמר וסביבתה הוא מאוד פשוט: אנחנו לא סיפחנו את השטחים. את תל-אביב - סיפחנו. את רמת הגולן - סיפחנו. לכן כל תושבי רמת הגולן רשאים להצביע בבחירות. אבל את השטחים לא סיפחנו. לכן תושבי השטחים נמצאים תחת שלטון צבאי (מלבד רצועת עזה ועוד כמה מובלעות קטנטנות של הסכם אוסלו, שמתפורר לאיטו). מה ההבדל בין שלטון צבאי לבין שלטון מדינת ישראל בתל-אביב? ההבדל מאוד חד: תושב השטחים תחת שלטון צבאי הוא חסר-זכויות. אין לו חופש תנועה, אין לו זכות הצבעה, אין לו אפשרות לעבוד בישראל או לזכות לביטוח בריאות וכו´. תושבי השטחים מושפלים מאז שישים ושבע, כי אין להם מעמד של אזרחים כמו לך ולי. זה ההבדל. כל כיבוש צריך להסתיים בסיפוח או בנסיגה. המצב שישראל המציאה הוא מעין אפרטהייד יהודי, המצאה ייחודית של הליכוד והעבודה. המצב הזה צריך להיפסק, בגלל שאין לנו שום זכות משפטית לשלוט על שלושה וחצי מליון בני-אדם בכוח הזרוע הצבאי. עכשיו אתה מבין מה זה ´כיבוש´? עכשיו אתה מבין מה ההבדל בין רמת הגולן לבין איתמר?

 

[israelberger]

אתה מדבר בלי היגיון

ממתי מחשבים אחוזים מתוך 20%? למה דווקא 20%? איזה 20% זה מהשטחים? למה כל העולם חולק עליך? למה לא שמעתי אף פלסטיני שטוען כמוך? למה לא שמעתי אף "יפה נפש" טוען כמוך? למה אתה לא חושב שזה פשוט לא הגיוני וחסר כל בסיס? מאיפה לעזאזל הבאת את הרעיון הזה? היית בקמפ דיויד?

 

[begone]

זה ההגיון של המציאות

"ממתי מחשבים אחוזים מתוך 20%?" אפשר לחשב אחוזים מכל דבר. "איזה 20% זה מהשטחים?" זה בוודאי לא אריאל. אין לי מפה להראות לך. תשאל את ברק איפה המפה. "למה כל העולם חולק עליך?" לחלוטין לא נכון. תקרא ספרים של חוקרים, תקרא ספרים של אנשים שהיו שם. אולי ישיבות תיכוניות חולקות עלי, אבל עיתון ´הארץ´ ומחקרים שהתפרסמו לא חולקים עלי באופן רציני. "למה לא שמעתי אף "יפה נפש" טוען כמוך?" אז אני מבין שאתה מכוער-נפש. אתה גאה להיות מכוער-נפש? אני מאוד גאה שיש לי נפש יפה. איך אומרים - נפש יפה בגוף יפה. אה, סליחה, אני לא מכיר בהפרדה בין גוף לנפש. אסתפק בכך שתאמר שאני פשוט אדם יפה. "למה אתה לא חושב שזה פשוט לא הגיוני וחסר כל בסיס?" כי אני לא חושב מה שאתה רוצה שאני אחשוב. "מאיפה לעזאזל הבאת את הרעיון הזה?" קראתי ספר שנקרא ´זמן אמת - אינתיפאדת אל-אקצא והשמאל הישראלי´. ספר מוצלח מאוד, של חוקרים, אנשי אקדמיה, פלשתינאים ועיתונאים. "היית בקמפ דיויד?" לא, אבל אני מסתמך על דיווחים של חברי משלחות. ואם תשאל אותי לגבי השורה התחתונה - קמפ-דיויד היה פספוס נורא, אבל התיאוריה העממית של "ברק נתן להם הכל" היא שיקרית, וזה בגלל שברק ומקורביו מנסים לפמפם את הגירסה הזאת בכל מקום אפשרי. ברק ניסה לכסות על הכישלון שלו בקמפ-דיויד על ידי הטענה שהוא נתן להם הכל. הוא לא נתן להם הכל, הוא נתן להם מעט מאוד, וזה בגלל שהיתה לו קואליציה גרועה מאוד והוא לא היה יכול להביא שום דבר הביתה. מלבד זאת, אם תשאל אותי - גורל השטחים והמדינה הפלשתינאית לא צריכים להיחתך בארה"ב אלא כאן בישראל. זאת אחת הסיבות שהתקשורת הישראלית התנהגה בצורה פרנואידית בקמפ-דויד: הם פשוט פחדו שברק יתן את כל המדינה מאחורי הקלעים, מחוץ לגבולות המדינה.

 

[uuuaaa]

דבר ראשון

עוד לא ענית לי האם הארץ, ידיעות או מעריב מהווים ראיה לטובתי שברק אכן הציע 98% מיהודה, שומרון ועזה ? לפי דעתי, אם לא הבנת שהוא הציע להם את כל השטחים, או שאתה מיתמם או שאתה משקר לעצמך כדי להתאים את המציאות לחלומות שלך. בקשר ל"כיבוש לכאורה". דבר ראשון אני ממשיך לטעון שברק התיע להם הכל והם סירבו. הם סירבו להקים מדינה שבה הם יוכלו להצביע ולעשות מה שהם רוצים. טענה זו כבר דוחה את כל דבריך. דבר שני אנחנו לא אשמים בזה שלא סיפחנו אותם. הם אשמים. בגלל השנאה והטרור והפיגועים שהם מפעילים נגדנו. הרי אם הם היו שקטים, הם יכלו מזמן לקבל אזרחות. דבר שלישי דבריך הם ממש חמורים. אני מבין מדבריך שאי-יכולת להצביע למדינה, וזה שמדינת ישראל מסרבת "ברוב חוצפתה" לתת לו עבודה - אלו סיבות מספיקות כדי להשתמש בטרור נגד אזרחים. אתה פשוט מצדיק את הטרור והפיגועים. מי אמר בכלל שישראל חייבת לתת למישהו עבודה ? הרי זה טמטום לתת עבודה למי ששונא אותך. דבר רביעי המצב הכלכלי שלהם אף פעם לא יהיה כמו שלנו. ולא בגללנו. אלא בגלל אופי המשטר הערבי. הדוגמא שהבאת, של קהיר, ממש לא מייצגת. הרי שם נמצאים כל עשירי מצרים. ומה עם כל העשרות מליוני עניים שפזורים ברחבי מצרים ? הטענות שלך שאין להם ביטוח לאומי ממש מצחיקות. למה שכן ניתן להם את זה ? כי הם מפוצצים אוטובוסים ומסעדות ? זה ישכנע אותנו כן לתת להם ? יש לנו את כל הזכויות לשלוט על השטחים. לא ידוע לי על הרבה מדינות שהחזירו שטח שהם כבשו במלחמה. ובמיוחד כשכל העולם יודע שזה ארץ שלהם. ובמיוחד כשנכפתה עליהם מלחמה והם התגוננו וניצחו וכבשו את השטח מהתוקפים. ובמיוחד כשהם היו מעוניינים להחזיר תמורת שלום אך קיבלו טרור. ובמיוחד כשלעם התוקף יש שטח הגדול פי 220 מהשטח של העם המתגונן. ואין שום הבדל בין הגולן לאיתמר. שניהם שלנו. זה גם ממש מוזר לי ששמאלני קיצוני חושב שהגולן שלנו. או שלא הבנתי אותך ? למה הבאת את הגולן בתור דוגמא ?

 

[begone]

תגובה מפורטת

"האם הארץ, ידיעות או מעריב מהווים ראיה לטובתי שברק אכן הציע 98% מיהודה, שומרון ועזה?" דני רובינשטיין מעיתון ´הארץ´ מחזיק בדעה שלי. אני מסתמך על נתונים שהוא הביא בעיתון הארץ. "אני ממשיך לטעון שברק התיע להם הכל והם סירבו" תמשיך לטעון, אף אחד לא יכול לעצור אותך. "הם סירבו להקים מדינה שבה הם יוכלו להצביע ולעשות מה שהם רוצים" זה שקר. הם דחו מדינה קטנה מדי, מבולבלת ומקוטעת. זה מה שערפאת דחה בקמפ-דיויד. אף אדם בר-דעת לא ידחה הצעה נדיבה למדינה נורמלית. "אנחנו לא אשמים בזה שלא סיפחנו אותם. הם אשמים. בגלל השנאה והטרור והפיגועים שהם מפעילים נגדנו" אנחנו בהחלט יכולנו לספח אותם בשנת 67, ובשנה זו לא היו פיגועים ולא היה טרור ולא היה כלום. הבלגן החל רק בשנת 1987 ולבלגן הזה קראו אינתיפאדה. אז בבקשה לא לשקר. עובדה שסיפחנו בקלות את רמת הגולן. "אם הם היו שקטים, הם יכלו מזמן לקבל אזרחות" הם היו שקטים במשך עשרים שנה. "שאי-יכולת להצביע למדינה, וזה שמדינת ישראל מסרבת "ברוב חוצפתה" לתת לו עבודה - אלו סיבות מספיקות כדי להשתמש בטרור נגד אזרחים" אני לא מצדיק טרור. אבל אני בוודאי ובוודאי גם לא מצדיק דיכוי, שלילת זכויות אדם והתעללות כלכלית. "אתה פשוט מצדיק את הטרור והפיגועים" שוב - ממש ממש לא. אתה שם מילים בפי. "מי אמר בכלל שישראל חייבת לתת למישהו עבודה?" בישראל כיום יש 10 אחוזי אבטלה. בשטחים - מעל 50. זאת הסיבה למשבר האנושי המתרחש שם. זו גם הסיבה שאנשים מספיק מיואשים בשביל להתאבד. אני לא מצדיק את זה, אבל אני מסביר לך מאיפה זה נובע. יש לנו אינטרס שלהם יהיה טוב בחיים. "הרי זה טמטום לתת עבודה למי ששונא אותך" אז הוא ישנא אותך עוד יותר. "המצב הכלכלי שלהם אף פעם לא יהיה כמו שלנו" לא אמרתי שהוא יהיה כמו אצלנו. "הטענות שלך שאין להם ביטוח לאומי ממש מצחיקות. למה שכן ניתן להם את זה? " כי הם בני-אדם. אולי אתה לא בן-אדם? אני כן. "כי הם מפוצצים אוטובוסים ומסעדות?" יש כמה מאות פושעים, זה נכון. אבל בשטחים חיים שלושה וחצי מליון פלשתינאים. אי אפשר להתעלם משלושה וחצי מליון בני-אדם, שרובם המוחץ אינו אלים ואינו אנטי-ישראל. "יש לנו את כל הזכויות לשלוט על השטחים" אם אתה רוצה זכויות, אז אתה צריך גם לקבל חובות. החובה להעניק אזרחות, למשל. אין זכויות בלי חובות. "לא ידוע לי על הרבה מדינות שהחזירו שטח שהם כבשו במלחמה" מכיר את מדינת ישראל? מכיר את סיני? "ובמיוחד כשנכפתה עליהם מלחמה והם התגוננו וניצחו וכבשו את השטח מהתוקפים" אין לי שום בעיה עם הכיבוש בזמן המלחמה. אבל אז צריך להחליט מה עושים - או סיפוח, או נסיגה. אין חצי-בהריון. "כשהם היו מעוניינים להחזיר תמורת שלום אך קיבלו טרור" הימין הישראלי אחרי מלחמת ששת הימים אחר לא להחזיר, בגלל שהוא תמיד היה מאוהב ברעיון ארץ ישראל השלמה. אלא שכיום זה בלתי אפשרי, מסיבות דמוגרפיות ופוליטיות ברורות. "כשלעם התוקף יש שטח הגדול פי 220 מהשטח של העם המתגונן" הסכסוך הישראלי-פלשתינאי איננו קשור לעולם הערבי. "ואין שום הבדל בין הגולן לאיתמר" הגולן הוא חלק ממדינת ישראל האזרחית. איתמר הוא שטח צבאי מוחזק. יש הבדל עצום בין השניים. "זה גם ממש מוזר לי ששמאלני קיצוני חושב שהגולן שלנו" אני לא שמאלני-קיצוני, ולא רואה את עצמי בתור שמאלני-קיצוני. אני בן-אדם רציונלי שמעונין לפתור בעיות, לחיות בשלום ולהתמודד עם המציאות בעזרת סובלנות וחשיבה לטווח ארוך. אני לא במאבק עם אף אחד, ואין לי שום סכסוך עם אף אדם. "למה הבאת את הגולן בתור דוגמא?" בתור דוגמה לאי-ההבנה המשפטית, הפוליטית והמדינית בישראל לגבי ההבדל בין שטח מסופח ושטח מוחזק. זה הבדל דרמטי ביותר. אגב, בזכות העובדה שתושבי רמת הגולן הם אזרחי ישראל, יש לנו חיילים דרוזים מעולים. ולסיום, אני מוכן להפתיע אותך: א) אני חושב שרבין טעה כשהציע לסוריה את הגולן. ב) אני חושב שהגולן הוא חלק ממדינת ישראל, ולא קלף מיקוח. סוריה לא צריכה את הגולן, אנחנו כבשנו את הגולן וסיפחנו אותו.

 

[israelberger]

מישהו ראה את הסרט?