הודעה חשובה

[israelberger]

ואיך הגעת מכאן למסקנה שלך?

כתוב פה שהבריטים רצו להשתמש ביהודים ה"מפותחים" כדי לפתח את ארץ ישראל ה"פרימיטיבית".

 

[alon14]

אמרתי ש...

...מבחינתם היהודים היו המתיישבים הלבנים והערבים היו המקומיים. המדיניות של בריטניה בקניה ודרום אפריקה הוכיחה את עצמה כלאו-דווקא פרו-מקומית במיוחד.

 

[israelberger]

מכאן ועד למה שטענת המרחק גדול

ואני אפילו לא בטוח שהיהודים נחשבים מבחינת הבריטים ל"לבנים"

 

[alon14]

למה לא?

הבריטים האמינו בתורת הגזע הבסיסית ("הלבנים עליונים על השחורים"), לא במורכבת יותר של גובינו ("הגרמנים הם הארים הכי טהורים; ישר מתחתם עומדים הבריטים והסקנדינבים; מתחתם עומדים הלטינים, ואז הסלבים, והכי למטה - היהודים"). למיטב ידיעתי, צבע עורם של יהודי אשכנז הוא לבן.

 

[israelberger]

ככה לא

זה שרצו שהיהודים יפתחו את הארץ לא אומר שרצו שהם ישלטו על הערבים. ובכלל,גזענות ממש לא הייתה השיקול הכי חשוב פה בארץ. וכשאומרים "לבנים" הכוונה היא לא רק לצבע.

 

[begone]

אין כזה דבר

"ע"פ בבילון, nationalism זה לאומניות" אין כזה דבר לאומניות. יש לאומיות - שזו שאיפה ללאום. יש לאומנות - שזו חתירה אלימה ללאום. "בוא נחשוב על זה ככה. לבריטים היו 1001 סיבות לתת את ארץ ישראל לפלסטינים כעוד מדינה ערבית. הסיבה היחידה שהם לא היתה שרוב היהודים הציונים היו אשכנזים (כלומר, לבנים), והבריטים ראו בארץ-ישראל עוד דרום-אפריקה, בה הלבנים ישלטו על השחורים" אתה לא קראת אף ספר היסטוריה, מה? בכ"ט בנובמבר אילץ האו"ם את הבריטים לעוף ממדינת ישראל ולתת ליהודים מדינה. החלטת האו"ם התקבלה בעקבות השואה ובעקבות לחץ של בן-גוריון ויהודי אירופה. "אם האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור - למה נתנו לשמיר (הטרוריסט הראשי שאירגן את הפיגוע במלון המלך דוד) להתמודד על ראשות הממשלה, ולמה לא שפטו אותו ב-48 על ארגון פגיעה באזרחים חפים מפשע?" שאלה מצוינת - והתשובה פשוטה: חלק מאנשי האצ"ל נהרגו (כמה עשרות) בפרשת אלטלנה המפורסמת, ושאר החברים פשוט נכנעו והצטרפו לצה"ל. בן-גוריון לא שפט אף יהודי על טרוריזם, אבל הרחיק חלק מהם מעמדות מפתח. בדיוק כמו שמנהיגי טרור רבים הפכו למנהיגים פוליטיים (כמו ערפאת), כך שמיר היה ראש ממשלה. ועובדה שהוא היה ראש ממשלה מחורבן.

 

[alond]

לפי בבילון nationalism=לאומניות

לא לאומנות. אולי טעו אבל זה מה שכתוב.

 

[begone]

אין דבר כזה לאומניות

יש שתי מילים - או לאומיות או לאומנות. אין מילה כזו - לאומניות. זה רק מראה לך את הרשלנות של עורכי בבילון. על פי מילון ספיר (סמכות הרבה יותר רצינית מחברת בבילון): לאומיות - שייכות לאומה, נאמנות לאומה לאומנות - נאמנות קיצונית לאומה ההבדל בין השניים: לאומנות זו גירסה שלילית של דוקטרינת הלאומיות. בכל מקרה, הביטוי של העורכים הבריטים שציטטת הוא מדויק, נכון ומשקף את המציאות. אין בכך שום פגם. אני יודע שקשה לבחורים צעירים לקבל ביקורת על המדינה שבה הם חיים, אבל זה רק עניין של התבגרות: בסוף מבינים שכולם בני-אדם, כולם עושים טעויות ואף אחד לא מלאך. מדינת ישראל איננה מלאך. סיפורה עצוב ושמח כאחד. לפעמים עשינו דברים נוראיים, ולפעמים עשינו דברים יפים. אבל אנחנו לא מלאכים, וגם לנו היו ארגוני טרור, מלפני קום המדינה ועד היום. ראה המחתרת היהודית הוותיקה, הפעילה עוד מסוף שנות השבעים.

 

[alon14]

תגובה וניתוח מהיר...

...ספרי היסטוריה - מאז ינואר קראתי לפחות 20-30. למה? ...לאומיות: שאיפה ללאום. כלומר, להגדרה לאומית. כלומר, הסתכלות על דבר זה כקריטריון. כלומר, הקרבה של עקרונות אחרים. כלומר, הקרבה למען המדינה. כלומר, הקרבה למען קונספט מיושן. כלומר, ריאקציה. או: לאומיות (ראה לעיל) מובילה להקרבה למען המדינה. כלומר, העדפת המדינה על מדינות אחרות. כלומר, אפליה. ...באנגלית AFAIK לאומנות זה nationalism ולאומיות patriotism. אותו דבר IMNSHO, כי גם גנדי לא הצליח לשלוט על האלימות הספונטנית של ההמון (למרות שהוא היה ישר כשהרחיק את עצמו ממנה), ובכל מקרה מדינה שדורשת "פטריוטיות" מאנשיה (דוגמה: ארה"ב, או ישראל) דורשת מהם להקריב כמה שיותר מעצם למען המדינה, או בלע"ז פאשיזם.

 

[begone]

AFAIK זה לא מספיק

לאומנות זה בפירוש *לא* נשיונליזם. לאומנות זו מילה שאפשר לתאר אותה באנגלית כ National Extremists או משהו בסגנון. זו מילה עברית ייחודית שקשה לתרגם אותה לאנגלית. וזה אכן נכון שהמילים ´פטריוטיזם´ ו´לאומיות´ הן דומות מאוד. ובלי שום קשר, זה בהחלט נכון שארגונים כמו אצל ולחי היו ארגונים לאומניים. זה נכון לחלוטין. ההגנה היתה על הגבול בין ארגון טרור לבין ארגון הגנה לגיטימי. אפשר לומר שההגנה היתה מעין ´משטרה מחתרתית´, ובגלל זה היא היתה פופולרית. בזכות ההגנה קיבל צהל את שמו - צבא ההגנה לישראל. חבל שאנשים כמו אריק שרון הפכו אותו לצבא ההתקפה לישראל. זו היתה טעות.

 

[israelberger]

באמת עצוב לי על הפלסטינים

חבל שהם לא תפסו שכל והתמרדו מול הדיקטטורים מטונים שהביאו עליהם את כל הצרות, ודרשו בחירות דמוקרטיות.

 

[begone]

הם אכן התמרדו

אבל לא נגד הפלשתינאים מטוניס - הם התמרדו נגד הכיבוש הישראלי. למרד שלהם קראו ´אינתיפאדה´. אולי שמעת על זה. נהרגו שם אלפי בני-אדם.

 

[israelberger]

להזכירך

הפלסטינים המסכנים (וזה לא בציניות) יכלו כיום לקבל כמעט את כל השטחים בחזרה כולל הר הבית ובמקום מה שאנחנו נשמור מעבר לקו הירוק הם היו אמורים לקבל שטחים אחרים אבל לשמחתנו ולצערם הרודן הטוניסאי שלהם לא הסכים לזה.

 

[begone]

לשמחתנו?????

"לשמחתנו ולצערם הרודן הטוניסאי שלהם לא הסכים לזה" 1) ראשית, ברק לא הציע להם את כל השטחים. הוא הציע להם בערך 18 אחוז 2) שנית, ערפאת אכן דחה הצעה סבירה וזו היתה טעות 3) זה חבל מאוד שלמעלה משלושה מליון בני-אדם תלויים בגחמות של אדם זקן אחד (שים לב שאני לא מדבר רק על ערפאת, אלא גם על שרון) 4) זה חבל מאוד שאתה אומר ´לשמחתנו´, מכיוון שמאז שזה קרה נהרגו בערך 500 ישראלים בפיגועים ולמעלה מאלף פלשתינאים בהתקפות צה"ל, המצב הכלכלי התדרדר מאוד ומעמדה הפוליטי של ישראל בעולם התדרדר מאוד. אין כאן שום שמחה. ההתנחלויות היו טעות, ואין לי שום בעיה להודות בעובדה שמפלגות המערך (דאז) והליכוד טעו טעות מרה. לי אין שום בעיה לומר גם שהסכמי אוסלו, למרות שעקרונית הם היו בכיוון הנכון, היו בעייתיים. אבל אני רוצה שלום, בניגוד לדתיים שמצפים שהמשיח יציל אותם ויביא את הגאולה. אין משיח. אין גאולה. יש רק מציאות, עובדות חותכות ושני עמים שצריכים למצוא פשרה בלי לריב כמו ילדים קטנים על מערות וקברים.

 

[israelberger]

אתה מבלבל את השכל

1. 97% פלוס השלמה ל100% משטחים בתוך הקו הירוק זה מה שהציאו רב המחבלים ערפאת. 2.זה לא הצעה סבירה אלא הצעה מצויינת (מבחינתו) והכי טובה שהוא יקבל אבל זה לא הספיק לו כי הוא רצה את כל הארץ מן הנהר ועד הים (וגם מעבר לנהר אבל זה סיפור אחר) 3.זה מאוד מאוד נורא שכל הפלסטינים תלויים באותו רוצח שפל ומנוול ערפאת אבל ממש אין קשר לשרון בסיפור הזה. 4.הרצח ע"י הארגונים של ערפאת וחבריו היה מתוכנן מראש והמזל שאנחנו צריכים לשמוח עליו הוא שלערפאת לא נותרה ברירה והוא היה חייב להציג את פרצופו הרוטט והאמיתי שרוצה את כל הארץ ולא מסתפק ב"שטחים". 5.איזה מזל שאין לך בעיה להודות שמי שאתה לא מסכים איתך טעה. 6.אתה דמגוג זול ועלוב מכיוון שאף דתי לא ישב ולא יעשה משהו כי הוא מאמין שהמשיח יבוא ויסדר לו אותו.

 

[begone]

האמנם?

כמה מחברי גוש אמונים האמינו שפיצוץ כיפת הסלע יקרב את הגאולה ואת פעמי המשיח. והם היו אנשים טובים בסך הכל, חלקם קציני צה"ל, בעלי משפחות, בוגרי ישיבות, בעלי כיפות סרוגות. אז בהחלט אפשר לומר שיש אנשים שמסתמכים על המשיח שיסדר את העולם אחרי שהם יהרסו אותו. בכל מקרה, אתה מוזמן לקרוא ספרים כמו ´חרקירי´ על אהוד ברק כדי להבין קצת יותר על הטקטיקה של ערפאת וכוונותיו האמיתיות. אבל הימין לא יכול להסתמך עוד הרבה זמן על ערפאת - בקרוב הוא ימות הוא יוחלף ואז תצטרכו למצוא תירוץ אחר למה אתם מתנגדים למדינה פלשתינאית. ועד אז ימותו הרבה אזרחים בפיגועים מיותרים - לחינם. הכל בשביל להחזיק כמה התנחלויות מחורבנות בשטחים שאף אחד לא רוצה לגור בהם.

 

[israelberger]

אמנם

גוש אמונים הם בהחלט לא דוגמה לכלל הציבור הדתי וגם הם לא טענו שלא צריך לעשות כלום כי המשיח יסדר אלא שצריך לעשות משהו כדי להקדים את ביאת המשיח.

 

[begone]

לעשות משהו???

"שצריך לעשות משהו כדי להקדים את ביאת המשיח" האם פיצוץ כיפת הסלע מקדים את בוא המשיח? לכל היותר זה מבעיר את כל המזרח התיכון וגורם למוות של אלפי בני-אדם. אף משיח לא הגיע אף פעם, ולא יגיע אף פעם. המשיח הוא טריק של רבנים כדי לשכנע צעירים לעשות מעשים מטורפים.

 

[israelberger]

זה באמת לא יביא את המשיח

אבל זה בטוח לא מאשש את הטיעון המוזר שלך שהדתיים לא רוצים לעשות כלום ורק מחכים למשיח.

 

[uuuaaa]

יש משהו בסיסי שאתה לא מבין

גם הימני הכי קיצוני מרחם על פלסטינים לא פחות ממך. הוא פשוט מבין שהם הביאו את זה על עצמם. וחוץ מזה, המצב הכלכלי של פלסטיני לא שונה בהרבה ממצבו של סורי, עיראקי, ירדני ממוצע. אז הכיבוש לא אשם במצב הדפוק שלהם, אלא האופי הערבי וסוג השלטון שם. הם קיבלו כל-כך הרבה הזדמנויות לסיום הכיבוש, והם המשיכו להלחם. בשנים שלאחר הסכמי אוסלו, צה"ל כל הזמן הוציא עוד ועוד חיילים מהשטחים. וכמו שצה"ל התפנה מעשה ויריחו, כך אם לא היו פיגועים - צה"ל היה מתפנה מכל מקום. אם הם היו מקימים מדינה - לא היו להם הרבה בעיות להעיף משם את כל המתנחלים. אהוד ברק הציע להם מדינה על 98% מהשטחים + השלמות בתוך הקו הירוק, ומה שקיבלנו בתמורה זה: פיגועים פיגועים ועוד פיגועים. כלומר, הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו. מכיוון שאתה לא קולט אני אגיד שוב: הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו הציעו להם את סיום הכיבוש והם סירבו כלומר: מה שמפריע להם זה לא הכיבוש. מה שמפריע להם זה לא הכיבוש. מה שמפריע להם זה לא הכיבוש. מה שמפריע להם זה לא הכיבוש. מה שמפריע להם זה לא הכיבוש. אלא. הם רוצים את כל ארץ ישראל הם רוצים את כל ארץ ישראל הם רוצים את כל ארץ ישראל הם רוצים את כל ארץ ישראל הם רוצים את כל ארץ ישראל הם רוצים את כל ארץ ישראל הם רוצים את כל ארץ ישראל הם רוצים את כל ארץ ישראל מקווה מאוד שהבנת.