ההבדל האלמנטרי

Vendetta

New member
תגובתי

>נהדר, אז הם פשוט יילכו בשבילים לסיני? אכן. >טוב, ומה יקרה כשהם פתאום יחליטו שבא להם לחזור? הם יחטפו אש, ויאלצו ללכת בנתיב שאנחנו רוצים. >מה גם שזה בהחלט כפייתי הטרנספר הזה. זה כמו להצמיד לאדם אקדח בראש ואז כשהוא מוכר לך את כל רכושו להגיד "הוא עשה את זה מרצון". נכון, לא אמרתי שלא. אנחנו יוצרים את הסביבה שלא תהיה נוחה להם, ומבריחים אותם. >לפני היציאה, כמובן, אני בעד מבצע חיסול הטרור, כזה שגם היה צריך להתבצע בלבנון. מבצע שיהרוס לגמרי את תשתית הטרור, ככה שקטיושות לא יישארו להם, ואז הגבולות ייסגרו והם יישארו מחוסרי נשק. אתה היית צודק אם לא היתה להם דרך להתחמש בחזרה, ולכן ראה את סעיפי הבא. > בכוונה אמרתי כוח אמריקאי ולא כוח UNטישמים, בגלל דוגמאת לבנון. אתה חשבת שהתכוונתי כוחות שימנעו את שיגור הקטיושות, דבר שכמובן לא אפשרי (מלחמת לבנון מצלצל לך?). לא ולא, אני מתכוון כאלה שימנעו שבכלל יהיו קטיושות מלכתחילה. כן, אני בטוח שהצבא האמריקאי הוא כזה עז רוח ומוכן להקריב את חייליו למעננו. Yeah,RIGHT! מצטער, אך אין הרבה שוני בין כוחות האו"ם לכוחות אמריקאיים, שניהם לא יעשו את העבודה שלהם כמו שצריך. כמו כן עדיין לא ענית לי כיצד האמריקאים יעשו את העבודה שלנו טוב בהרבה, ויצליחו למנוע כל התחמשות של הפלשתינים. >אלה קשיים דמוגרפיים בדרך לצבא, אך מה הבעיה בשיגור טילים? מה? לא ממש הבנתי את המשפט הזה... >רק תחשוב על הסכנה של מדינה פלשתינאית עם גבול משותף עם עיראק, אני באופן אישי מעדיף אחת עם גבול בשליטה אמריקאית או אפילו ישראלית אם הם יסכימו. ראה סעיף הבא. >נתחיל מכך שבקשר לסאדאם את צודק, אבל השליטה בירדן תוסיף לו עוד הרבה אופציות. רוצה לשמוע? דבר ראשון, בשביל להיכנס לישראל המטוסים שלו לא יצטרכו לטוס מעל מדינה אחרת וגם יהיה להם בסיס בית לחזור אליו דבר שני, הטנקים שלו יהוו איום מהותי. דבר שלישי, הוא יוכל לתקוף את אילת דרך הים בקלי קלות. לישראל יש עליונות אווירית במזרח התיכון. מה זה אומר? זה אומר שמטוסינו יכולים לחדור עמוק לתוך שטח האוייב, ולתקוף אי-אלו מטרות. לעומת זאת מטוסי ארצות ערב לא יכולים להתקרב לגבול בלי להיות מיורטים, ולכן אני פוסל את הדוגמא שהבאת. חוץ מזה, זו בעיה בשביל עיראק לתקוף דרך ערב הסעודית או דרך סוריה? וירדן כבר נתנה בעבר לכוחות שיריון וחי"ר עיראקים לעבור דרכה כדי לתקוף אותנו, ואף תקפה אותנו בעצמה. >ויש עוד כל כך רבות בקשר להריסת בגדד ע"י שיגור טיל שלו- אתה חושב שהאיש שם זין על בגדד בכלל? האיש חושב רק על עצמו, הנה, נהרגו חצי מיליון עיראקים והוא עוד בשלו... גם הרודן הגדול ביותר צריך נתינים כדי שיוכל לדכא אותם. הפיכתה של עיראק לשממה רדיואקטיבית לא תיטיב עם סדאם... האמן לי שגם הוא לא רוצה בכך.
 
תגובה 3

א´- כן, ואתה מספיק תמים להאמין שזה לא הפרת הסכם השלום? אוי, זה נהדר, הם הלכו מרצונים החופשי, יצר ההישרדות! בולשיט... אגב, ומה אתה מתכנן לעשות אם הם לא יעלו על השבילים אלא ירוצו אל הארטילריה ויתבצע כאן הטבח הגדול ביותר במאה ה-21? אל תגיד שלא יעשו כך- אתה יודע כמה הם פנאטים. ב´- כיצד הם יתחמשו בחזרה? זה ישר מוביל לכוחות האמריקאים- אתה יודע מה? יש מידת אמת בדבריך. גם צה"ל ישמור, מה זה מפריע? בקעת הירדן צריכה להישאר בידינו בכל מקרה. ג´- קשיים דמוגרפיים יפריעו לטנק, לא לשיגור טיל כימי שיהרוג אלפי ישראלים ד´- דבר ראשון, העליונות האווירית של ישראל בהחלט תוטל בספק במקרה כזה. לא אמרת שישראל לא יכולה להגיב ידידי- רק אמרתי שלעיראק יהיה יותר קל לתקוף בצורה חזקה. דבר שני, ירדן עשתה את זה לפני הסכם השלום ולפני תחילת שיתוף הפעולה הבטחוני, שייהרס אם יהיה טרנספר לירדן. דרך סוריה? להזכירך מי מחזיק בגולן? הדרך היחידה היא דרך ירדן פלשתינית
 
כמה דברים,

1. "תוצאות לוואי" הן חלק מעד כמה זה ריאלי. 2. "טרנספר מרצון כפוי" זה טרנספר בכח, אם נראה לך שלא, אנא הסבר את ההבדלים 3. מה ריאלי בזה? 4. האם אכפת לך בכלל מהצד ההומני של העניין?
 

Vendetta

New member
תגובתי

1. כעיקרון זה לא, אני יכול לעשות מעשה בלי קשר לתוצאות הלוואי שלו, הוא עדיין יהיה ריאלי (ריאלי, מלשון Real באנגלית). אך גם לא טענתי שהתוצאות לוואי יהיו גרועות, הן יהיו טובות, רק שמרתי את זה לוויכוח אחר. 2. אכן, זה טרנספר בכוח. אך זה לא הטרנספר הקלאסי של לעמיס פלשתינים על רכבות\משאיות ולהסיע אותם מחוץ לגבולותינו... 3. מה לא? אם אני עכשיו רהמ"ש, והחלטתי שאני רוצה לטרנספר את הפלשתינים מחוץ לגבולות ישראל, אני מסוגל לעשות זאת. בלי להתחשב בתוצאות הלוואי, את הפעולה עצמה אני מסוגל לעשות. 4. איכפת לי מאוד. כפי שבוויכוח אחר עם ענבר הסברתי, אני נגד פגיעה באזרחים, אך אני מותח את הגבול איפה שאני נפגע. המצב כבר חרג מכל פרופורציה, ויש לי את כל הזכויות שבעולם להגן על עצמי. זו שאלה של מי אני מעדיף, את עמי או את העם הפלשתיני, אני כמובן מעדיף את עמי.
 
כמה תשובות

1. אם אנחנו כמדינה לדוגמא שוכרים מתנקש שירה בבוש, כן, בוש ימות, אבל אח"כ גם אנחנו. זה מה שנקרא תוצאות. והתוצאות הן חלק מהריאליות של העניין 2. ברור לי שלא כך, אבל תסביר לי איך כן 3. ראה סעיף 1 4. נו טוב, אני ממש לא מסכימה איתך, אבל זה דיון אחר
 

Vendetta

New member
תגובתי

1. הגדרת "ריאלי": מעשי, ניתן למימוש, בר-ביצוע. I rest my case. 2. הבאתי בפעם קודמת את האסטרטגיה שלי בעניין עזה. אני קצת עייף ואין לי הכי כוח לפרט עכשיו, אז אני אעשה את זה בקצרה, ואולי בפעם אחרת אני ארחיב בעניין ואבקש משלתי או מהוק להכניס למאמרים. אז ככה: מכתרים את עזה ע"י ארטילריה ושיריון, ובעזרת הרתעות חוזרות ונשנות מזהירים את הפלסטינים על הפצצות אוויריות כבדות, כך גורמים למעט לברוח. אחרי זה מתחילים בהפצצות, כל הפצצה היא גיחה אחת, ובינה לבין גיחה אחרת יש הפסקה, כדי לתת זמן לפלסטינים לברוח. לאחר הגיחה השלישית האמיני לי שכל מי שישאר חי ינוס על נפשו. עכשיו - הם לא יכולים לברוח לאן שהם רוצים, כי כיתרנו את המקומות הרצויים. אנחנו פשוט ננתב אותם לאן שאנחנו רוצים (שבמקרה הזה - מצרים). כך אפשר לעשות גם לערבים ביו"ש. 3. מבטל את הסעיף. 4. מבטל את הסעיף.
 
אמ..

1. אם זה עדיין ריאלי (עומד במבחן המציאות) לעשות זאת גם אם אנחנו מתים אח"כ (לדוגמא) או שמזה לא אכפת לך כבר כי "כשנגיע לגשר נחצה אותו (ע"ע מקרה המכביה)? 2. הדיון הזה היה איתי, לא הגענו להסכמה, וגם לא נגיע עכשיו, דעתי בקצרה (אם אתה רוצה יותר תבדוק בשרשור ההוא) היא שזה פסול מיסודו בכל מובן שהוא.
 

Vendetta

New member
תגובתי

1. למה נמות אח"כ? תסבירי. 2. את לא ממש מפרטת, את סתם פוסלת את זה וזהו. אם נראה לך לא מעשי, תפרטי מדוע, ואוכל להגיב בהתאם. לא חוכמה לפסול ולא להוסיף.
 
בוא נעצור שנייה..

דבר ראשון, אני מבין שיש הסכמה שטרנספר שלהם לירדן, או ללבנון שגם בה יש מספר פלשתינאים לא קטן, זה מסוכן, כן? עכשיו, בקשר לאופציית סיני- זה מפר את שני הסכמי השלום שאנחנו חתומים עליהם, לא עילה לפריצה במלחמה מצד מצרים?
 

Vendetta

New member
עצרתי שנייה

>דבר ראשון, אני מבין שיש הסכמה שטרנספר שלהם לירדן, או ללבנון שגם בה יש מספר פלשתינאים לא קטן, זה מסוכן, כן? לא, אין הסכמה. זה יהיה הרבה פחות מסוכן מאשר הקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן. עכשיו, בקשר לאופציית סיני- זה מפר את שני הסכמי השלום שאנחנו חתומים עליהם, לא עילה לפריצה במלחמה מצד מצרים? הפלשתינים בורחים בעצמם, אנחנו רק הפצצנו אותם. כך שזו לא הפרה של כלום.
 
שוב,

1. אתה אומר שתוצאות לא קשורות לריאליות, שאלתי מדוע. לדוגמא, אם התוצאה תהייה מוות שלנו, האם זה עדיין ריאלי? 2. כבר כתבתי לך את התשובה בשרשור הקודם וממש אין לי כח לכתוב עכשיו, אם לא, אני אסביר בקרוב.
 

.המוסד

New member
ארצנו אינה מדינתנו

ארצנו היא ארץ ישראל או אם תרצה-השטחים שבין הירדן לים, מדינה אינה שווה ארץ אם מדינת ישראל תשתרע עד אירופה, אין זה אומר שאירופה היא ארצנו אין לי נתונים מדויקים על עשור 57-67, אבל אותו שקט בזמן ההוא היה אך ורק בגלל הרצון של המצרים להוריד פורפיל אחרי מלחמת סיני ולאגור כוח לקראת "הסיבוב הבא", כלומר המצרים "מיגרו" כמו כן לא סיפקת מידע על כמות ההרוגים בתקריות הגבול, והמצב האסטרטגי צבאי ביננו לבין מדינות ערב המצב הצבאי לא היה מעודד כלל וכלל, זה שהמצרים היו בפסק זמן וכפו אותו גם על הסורים, ואולי מלחמת סיני אכן גרמה לעשר שנים אלו.
 
מספר ההרוגים הכולל...

היה 37, כולל חיילים... המצב הצבאי לא היה מעודד? ידידי, במלחמת ששת הימים ניצחנו ניצחון גדול שכמוהו לא ניצח שום צבא מאז. בקשר למלחמת סיני- בהחלט, זו הייתה הסיבה.
 

EverMan

New member
לא לקנות לוקשים

המוסד קצת שוכח לציין דברים שהיו בתקופה ההיא. א. הפלשתינאים לא היו תחת כיבושנו. ב.הפוליטיקה הפנימית של הערבים שיסעה אתם,ארגון קמו ונפלו וכו´. כך שיש סיבות שלא תקפו אותנו
 
טוב, אני אנסה להגיב גם לדברי הפתיחה

מדינה אינה אומרת "שטחים". לא טוב למות בעד שטח כלשהו מהמדינה, אלא בעד קיומה של המדינה. ואם יש איזור שבו מתגוררים מיליונים לא משלנו,אז עדיף לוותר על השליטה בו (האיזור המסויים מהווה סכנה בטחונית, לכן יש להשאיר איזשהי נוכחות בחלקים ממנו, כמובן). אני לא חושב שטוב למות בעד מקום מסויים, גם אם הוא חלק ממדינתינו, מה שחשוב לי הוא עצם קיומה של המדינה בגבולות ברי הגנה והוגנים. מבחינתי, כל מה ששוחרר במלחמת השחרור הוא שטח שיש להחזיק, וגם הגולן אשר נכבש במלחמת ששת הימים. אבל, רצועת עזה ויהודה ושומרון, אין לנו מה לחפש במקומות אלה. בהחלט, להילחם בטרור, יפה, אבל לא להשאירם חלק מהמדינה. תבדיל בין האדמה לבין המדינה. האדמה אינה הדבר החשוב לי, אלא המדינה, בטחונה.
 

gilka

New member
למה אתה מבדיל?

למה אתה מבדיל בין שטחים כאלה ואחרים? אמרת שצריך לשמור על השטחים שנכבשו במלחמת השחרור וגם על הגולן. במה שטחים אלה שונים משטחי יהודה שומרון ועזה? (השאלה בעיקר מדברת על הגולן שכן למרות שאין שם הרבה ערבים זוהי אדמה שלהם לטענתך). כשאתה עונה , התייחס לכך , בבקשה שהתנועה לשחורו פלשתין קמה כבר בשנת 64 הרבה לפני שכבשנו ת השטחים וגם לפני שמישהו חשב שהם אי-פעם יהיו שלנו. כמסקנה מכך אפשר להבין שהפלשתינאים מרגישים שכל האדמה היא שלהם- מה אם תיתן להם את מה שלדעתך מגיע להם והם ירצו עוד ולא יוותרו? בנוסף, אני רוצה לברר משהו בקשר להגדרות שלך- אתה רוצה לתת להם מדינה בשטחים מסויימים אבל אתה רוצה לפקח על כל הגבולות שלה (גם על אלה שלא קשורים אלינו כלומר: עם ירדן ומצריים), ולפקח על כך שלא יהיה לה נשק - זוהי לא מדינה! לכן תתקן את ההגדרות שלך. בנוסף לזה שאתה סותר את עצמך אתה אומר גם משהו שהוא לא מעשי- לא הצלחנו לפקח על כניסת הנשק לשטחים כשהם בשליטתנו אז למה שנצליח כשהם לא יהיו בשליטתנו? דבר אחרון: נטענה הטענה שהבן "האידיוט" של חוסיין לא יצליח לעשות את מה שאביו עשה ועל כך אני חולק: ירדן היא מדינה ערבית ולכן כל הסולידריות שיש לעולם עם הפלשטינים (בעקבות הנפט של הערבים) יהיה קיים גם עם ירדן. לכן, העולם לא יתערב בהרבה והבן "האידיוט" של חוסיין יוכל לעשות מה שהוא רוצה.
 
תגובתי

דבר ראשון, אני מתנתק לגמרי מכל ראייה דתית בנוגע לאדמות, אני רואה אך ורק את העתיד, לא את העבר. מבחינתי, ישראל חייבת להחזיק בגולן, ישראל חייבת להחזיק בבסיסה- השטחים שהם עצם קיום המדינה, וכן, אם חייבים, אז גם גושי התנחלויות מסביב לירושלים, עד שנוכל להחזירם הסכם שלום אמיתי ולא אוסלו מסריח ומזוייף. אש"ף לא מייצג את הפלשתינאים. להגיד את זה שוב? אש"ף לא מייצג את הפלשתינאים. לצערי הרב הליצן פרס נתן לעראפת את הכוח להיות דיקטטור ולנהל שם את העניינים, וכמו כן גם לפני כן הנצחת כיבוש עליהם הוביל אותם לצדדים קיצוניים. מתי הוקם אש"ף, אין זה משנה לי. אני מכיר בזכות הפלשתינאים למדינה, אך לא תחת אש"ף. ולפי דעתי, רובם יסתפקו במדינה ויעבדו את אדמותיהם בשמחה. אני רוצה להזכיר לך שלפני כניסת ישראל לשטחים לא הייתה להם מדינה, וגם לפני הציונות לא הייתה להם מדינה... עראפת הוא אנטישמי, וחולם להיות צאלח-א-דין. המטרה הפלשתינאית הצודקת למדינה? פחחח, מעניין אותו כמו שמעניינת אותי אליפות העולם בכדורת דשא. ג´- אני מציעה מדינה פלשתינאית, אך כאשר ישראל מחזיקה בבקעת הירדן ובמעברי הגבול שלה עם מצרים, שתקנו אותי אם אני טועה ניתן לספחם לנגב. אנחנו לא שולטים להם בגבולות, אלא בגבולות שלנו עצמינו. הם גובלים רק בישראל, נקודה. ד´- אנחנו לא מצליחים לעצור את אפסקת הנשק בגלל השקעה במקומות הלא נכונים. הנשק חודר, והנשק נכנס לתוך ישראל ומתפוצץ. עצם הבעיה היא שאנחנו לא שומרים בגבולות, אלא מתמזגים בתוכם. ה´- הבן של חוסיין הוא מאוד חששן, ולא יצליח לחסל התקוממות של מיליוני פלשתינאים צמאי דם שהרגע גורשו מאדמתם ע"י ישראל.
 

gilka

New member
לא ענית על השאלה העיקרית

ענית את הדברים של הצעד הראשון של איך תעשי דברים אבל השאלה העיקרית שלי הייתה (ובשביל זה הייתה גם הדוגמה של אש"ף) מה תעשי אם הם לא יוותרו ויחליטו להמשיך במאבק? עוד שאלה אחרונה : האם את מציעה מדינה פלשתינאית כחלק מהסכם שלום או מדינה פלשתינאית עכשיו, מיד ובלי שום תנאים?
 
תגובה...

אני אומר את הדבר בפשטות- המאבק שלהם לא יכול לחיות ללא תמיכה בינלאומית ("הישראלים הברברים האלה עושים מצות מילדים פלשתינאים", מוכר, לא?), ועראפת לא רוצה מדינה פלשתינאית. הוא ממש מתנגד- זה לוקח ממנו את האימאג´ שהוא כל כך רוצה- צאלח א דין ב´. כמו כן, כיצד המאבק ישפיע על חיינו? הרי שאת הגבול הם לא יכולים לעבור, וקאסמים הם צריכים לא לישון לילות בשביל להבריח דרך מעברי הגבול.. אני נגד מדינה פלשתינאית בהסכם עם אש"ף, כי הרי- א´ אש"ף לא חפץ בהסכם, ב´ אש"ף הוא גוף דיקטטורי שמשתמש בשטיפת מוח והפעלת כוח בשביל להשאיר את התמיכה בחיקו בקרב האוכ´ הפלשתינאית.
 
למעלה