ההבדל האלמנטרי

[EverMan]

ההבדל האלמנטרי

קפיטליזם : טוב למות בעד כספנו. סוציאליזם: טוב למות בעד חברנו. ציונות ריאלית : טוב למות בעד ארצנו. ציונות "מתוקנת": טוב למות בעד שטחינו. שמאל אלמנטרי: טוב למות בעד זכויות ושלום. ימין אלמנטרי: טוב למות בשביל כסף ושטחים. אנרכיזם : טוב למות.

 

[.המוסד]

משהו נראה לי לא בסדר

קפטיליזם-טוב למות בעד עצמנו, כסף טוב רק אם יש לו שימוש סוציאליזם-טוב למות בעד שלטוננו, או כפי שזה מתבטא במחנה השמאל ובמיוחד במפלגת העבודה, בעד מפלגתנו ציונות, אני מסכים ציונות מתוקנת, לא הבנתי, אם "טוב למות בעד ארצנו" זוהי ציונות ריאלית אזי טוב למות גם בעד ירושלים יהודה שומרון הגולן ועזה(וסיני) כחלק מארצנו אבל את ענבר לא תבלבל האמת שמאל אלמנטרי-אנטי ציונות, ואין "דבר ששווה למות עבורו" זכויות ושלום? איזה שלום הביא השמאל הישראלי? אחרי שכולם יקפצו ויאמרו השלום עם ירדן, אשמח לספר להם ששיתוף הפעולה הביטחוני עם ירדן התחיל הרבה לפני השלום מה יוצא? שאותו הסכם הביא רק למסירת מים לירדנים ולנופך רישמי ליחסים השמאל לא הביא שום שלום-כי הוא לא יודע מה זה, עכשיו השמאל נלחם בכל כוחו בזכויות של הערבים לחיות תחת דיקטטורה של פת"ח וחמאס, הידד לשמאל ימין אמיתי, חירות, לאום, עתיד(ושכחתי להוסיף משהו לשמאל-תעמולה כבר מגיל אפס, שימו לב לביצוע התעמולתי הנהדר של ענבר)

 

[Vendetta]

כל הכבוד ../images/Emo45.gif

העמדת אותו במקומו. ;-D

 

[חובת הגבול]

תגובה

טוב למות בעד ארצינו וטוב למות בעד שטחינו, שני דברים שונים לחלוטין. "טוב למות בעד ארצינו"- טוב למות בעד קיומה של מדינה, בעד קיומו של בית לעם היהודי. גם ללא מדינה ציונית, היו היהודים יכולים לחיות (לא בביטחון מלא כאמור) ב"שטחינו". טוב למות בעד שטחינו, למעשה, זה אומר- עדיף לחיות תחת מדינה דו-לאומית (שמאל קיצוני) או מדינה פאשיסטית (ימין קיצוני) למען פיסת אדמה. במה שונה חברון מת"א? מבחינת הגבולות בין השתיים. בקשר לעובדה שהשמאל לא הביא שלום- צודק במאה אחוז, אבל הימין הביא ביטחון?

 

[.המוסד]

לגבולניק

אם יהודה שומרון סיני עזה והגולן הם חלק מארצנו, אז טוב למות בעדם. טוב למות בעד שטחינו הם זילזול מופגן בארץ ישראל ולמעשה הפקעת החבלים הנ"ל מידי העם היהודי. אין קשר למדינה דו לאומית או פאשיסטית ארץ ישראל ידידי היא פיסת אדמה, אם תרצה ואם לא לו הייתי צריך לבחור את העשור הטוב ביותר מבחינת ישראל-ביטחונית, קיומית, לאומית ובינ"ל, הייתי בוחר(ואולי גם אתה) בעשור הקודם, של מלחמת לבנון ועד הסכם אוסלו, כשבאמצע ישנה את המלחמת המפרץ שבא היה מרכיב של סכנה לפגיעה המונית באוכלוסייה אך לא תלוי מידי בשלטון שלנו ואילו עתה מצבה של ישראל מדרדר מדחי אל דחי, הביטחון האישי מתערער כפי של התערער מאז מלחמת המפרץ, מצבה הבינ"ל חמור ביותר, והמורל הלאומי והאמונה בצדק הישראלי שפופים יותר מתמיד אוסלו סיכן את ישראל בצורה חמורה, ומלבד חסידי השמאל בפורום כל אדם הגון חייב להודות, שייבוא אירגון טרור חימושו והצבתו בעמדות כוח מפתח בתוך ארצנו הוא דבר אידיוטי מאין כמוהו ואתה, אתה אדם הגון?

 

[חובת הגבול]

לא הבנתי את החלק הראשון...

ארצינו היא מדינתינו, עצם הקיום שלה. למען כך, אני מוכן לוותר על שטחים. מדינה לא שווה שטחים, שטחים שווה מדינה, אך ניתן לוותר על חלק ועדיין לקיימה. העשור הטוב ביותר היה בין 57 ל67, כשמספר ההרוגים בטרור היו 37 בעשור שלם, משמע מיגרנו את החארות, כמו כן בנינו את המוביל הארצי, הכור האטומי, ופיתחנו שיטות השקייה הטובות בעולם. ישראל הייתה מוקד תיירות מושך, מדינה נהדרת, אה? ומה אח"כ?

 

[Vendetta]

אח"כ קיבלנו את מלחמת ששת הימים

מה אתה רוצה להוכיח בכך?

 

[חובת הגבול]

אני רוצה להוכיח דבר אחד...

שבעשור הזה גם בנינו צבא מספיק חזק, ובששת הימים ניצחנו ניצחון אדיר. ומאז, אנחנו נלחמים במערכת טרור של ילדות בנות שש עשרה שלא למדו אפילו לירות ברובה שמתאבדות, ולא מנצחים... או שמא לא?

 

[Vendetta]

מה הגדרתך לניצחון?

מלחמת ששת הימים היתה מלחמה רשמית נגד שלוש מדינות, שם היה ברור מה ניצחון ומה לא. מדינות ערב נכנעו וניסוגנו - ניצחנו. היום יש לנו מלחמה בטרור, מלחמת גרילה. כאן הניצחון הרבה פחות ברור, הרי האם אירגוני הטרור מנצחים כאשר הם עושים פיגועים מוצלחים בשטחינו? או שמא צה"ל מנצח כאשר הוא עובר את "חומת מגן" ועוצר עשרות בכירים בהיררכיה של אירגוני הטרור? קשה לקבוע מה הניצחון כשמדובר במלחמה מסוג זה. בגלל שהטרור הפלשתיני לא בר-קיימא בלי תמיכה מאסיבית מהעם הפלשתיני, והוא בעצם צבא העם הפלשתיני - הרי שהבעיה טמונה בעם עצמו, ולא באירגונים כגופים. אתה יכול לחסל את כל שרשרות הפיקוד של החמאס, ולהחרים את כל מאגרי הנשק שלהם. נכון, זה יביא לך שקט של שנה, אולי אף כמה שנים, אך אם אתה לא תמשיך ותנצל את הפגיעות הזמנית הזו החמאס שוב יתחזק ויחזור להיות כמו פעם. ולכן צריך לגדוע את השורש, את המקור. צריך לטפל בעם הפלשתיני. עכשיו, הסכמים מדיניים נכשלו חרוצות, פשוט אי אפשר לעשות הסכמי שלום עִם עַם שאינו רוצה בכך. הפלשתינים כיום אינם רוצים לעשות שלום איתנו, הם בוחרים בדרך הטרור והם אלו שמטפחים אותו. ולכן נשאר רק להעלים אותם. אפשר או להשמיד אותם כליל, או להיות הרבה יותר הומניים ולטרנספר אותם למקום שנוח לנו. אם כן הפיתרון הוא טרנספר, פשוט אין מספיק מקום לשני עמים ומדינות ממערב לירדן.

 

[אור רבני]

הפתעת אותי

לרעה. "צריך לטפל בעם הפלשתיני" אה... זה יפה... צריך ל"טפל" באנשים שחיים בעוני מחפיר ובחרפת רעב איך עושים את זה? אה.. רגע, הנה ההסבר: "אפשר או להשמיד אותם כליל, או להיות הרבה יותר הומניים ולטרנספר אותם למקום שנוח לנו" להשמיד? מי אתה אלוהים?? טרנספר בכח? הומני? ומה אם הם לא רוצים? כמה ה"שכנוע" יהיה הומני??? נו באמת, תתעורר כבר.

 

[Vendetta]

אני מצטער לשמוע זאת

נתתי את האפשרות שניתן להשמיד אותם כליל, לא אמרתי בשום פנים ואופן שצריך לעשות את זה! אבל זו אכן אופציה, אכזרית כלל שתהיה. הטרנספר שאני מציע הוא טרנספר מרצון כפוי. דהיינו ליצור להם את התנאים שבהם הם מרצונם יעזבו. לא להעמיס אותם על משאיות ולשלוח אותם מכאן, וגם לא לממן להם מילגות בחו"ל ולתת להם כספים. לדעתי הטרנספר שאני מציע הוא הכי ריאלי, וכבר היה ב-48´, כך שאי אפשר לטעון שהוא בלתי ניתן לעשייה, ניתן להתווכח על תוצאות הלוואי שלו אך זה כבר נושא אחר.

 

[חובת הגבול]

טרנספר מרצון...

מן הסתם, הם יבחרו ללכת לירדן, שם כבר יש יותר מ75% פלשתינאים. זה יהיה נהדר ונדטה- יחד למיליונים שם יצטרפו עוד 4 מיליון, פצועים וכועסים על הישראלים, וחלקם מנהיגי טרור מובחרים, וביחד יחברו אל אחיהם ויקחו את השלטון בירדן. חוסיין היה מחסל כזה דבר, אבל הבן הדביל לא יצליח. ואז, הם ישלטו בכל המדינה הזו,ויתנו לסאדאם ידידם להיכנס פנימה, ובלחיצת כפתור ייעלם הגוש יהודים הזה שנקרא מדינת ישראל. אבל אתה תומך בזה, לא?

 

[Vendetta]

בהתחלה צדקת, אחר כך איכזבת אותי ../images/Emo10.gif

נכון, ירדן תהפוך למדינה פלשתינית, אין ספק. אך זה יקרה גם בלי הטרנספר שאני מציע, כי עדיין יש שם רוב של 70% פלשתינים והבן הדביל (כלשונך

) - השאלה היא מתי. עכשיו, אפשר או מדינה פלשתינית בירדן, או מדינה פלשתינית ממזרח לירדן (תגיד לי אתה בעצמך מה עדיף...). כמו כן כך הם יהיו מוגבלים טופוגרפית, ותיפגע היכולת המבצעית שלהם. קשה עשרות מונים לפלוש לישראל ולבצע פיגוע מירדן, מאשר מהרשות. כמו כן הטרנספר שאני מציע לאו דווקא יבוצע לירדן, יש לנו עוד אופציות כמו מצרים, סוריה, לבנון. לא חייבים להגביל את עצמנו לירדן!

 

[חובת הגבול]

גול עצמי?

למעלה אתה כותב- "אני בעד טרנספר מרצון". למטה- "יש לנו עוד אופציות למעט ירדן". אז רגע, מה זה לנו? חשבתי מרצון, לא? כי אם מרצון, הם באמת יילכו לירדן, ובאמת יקרה מה שאמרתי. על איזה יכולת מבצעית שלהם אתה מדבר? הם יהיו שם 90% מהאוכ´, ויהיו שם דור העתיד של עראפת ויאסין! הם לא יילחמו בישראל, אלא בבן הדביל, ואז יתנו לסאדאם להיכנס לשם!

 

[Vendetta]

מה?

כתבתי טרנספר מרצון כפוי, שזה הבדל עצום לעומת טרנספר מרצון, כמו ש"מולדת" מציעה. עכשיו, ירדן תהיה בין כה וכה מדינה פלשתינית בזמן הקרוב. בלי קשר לטרנספר. לכן עדיף לנו מדינה פלשתינית בירדן, מאשר מדינה פלשתינית בירדן וגם מדינה פלשתינית ממערב לירדן. חוץ מזה, לא הבנתי איך בקליק אחד יעלם הגוש שקוראים לו ישראל. מה אתה רומז?

 

[חובת הגבול]

תקשיב לי שנייה...

אני מבין מה אתה מציע- נרעיב אותם והם יילכו מרצון. אבל בכל מקרה הם מחליטים לאן ללכת, מרצונם. וזה יהיה בירדן. ודווקא בגלל שירדן תהיה פלשתינאית חשוב שתקום מדינה פלשתינאית בשטחים כדי שהבן הדביל יוכל לגרש את הפלשתינאים שלו אליה. ותאמין לי שלדוד סאדאם החביב הפצץ הפצץ את תל אביב יש איך לחסל את ישראל. ואם הפלשתינאים בירדן ישתלטו, זה גם יקרה.

 

[Vendetta]

לא, תשמע

אתה מנתב אותם למקום הרצוי, תראה את הודעתי לאור. >בגלל שירדן תהיה פלשתינאית חשוב שתקום מדינה פלשתינאית בשטחים כדי שהבן הדביל יוכל לגרש את הפלשתינאים שלו אליה. אני לא מבין, אתה מעדיף מדינה שתכיל כמה מיליוני פלשתינים ממש בתוך ישראל, שיכולה לאיים עם קטיושות על כל ערי המרכז, מאשר מדינה רחוקה ומוגבלת ע"י קשיים טופוגרפים וגבולות צבאיים? > ותאמין לי שלדוד סאדאם החביב הפצץ הפצץ את תל אביב יש איך לחסל את ישראל. ואם הפלשתינאים בירדן ישתלטו, זה גם יקרה. אני אאמין לך רק אם תביא דוגמאות, ביינתים לא הבאת כלום.

 

[חובת הגבול]

תגובה...

איך תנתב אותם למקום הרצוי? קראתי את ההודעה לאור, לא הסברת כיצד "לנתב למקום הרצוי". המדינה הזו לא תוכל לירות קטיושות כי כוחות אמריקאים ישבו בגבולות שלה עם מדינות ערב וישמרו מקבלת נשקים אשר יכולים לסכן את ישראל (משמע, כאלה שיכולים לעבור גבול...). על איזה קשיים טופוגרפיים מדובר? יש את הדוד סאדאם. איזה אמצעים יש לו? זה תשאל את האו"ם, שכבר עשור שלם מודה שהאיש הוא סכנה לעולם החופשי. הוא מפתח פצצת אטום, אבל בשביל מה? יש לו גם נשק כימי, ביולוגי, קטיושות, טנקים, כל מה שלמדינה פלשתינאית ללא גבול עם ירדן ומצרים לא יהיה. אז כן, אני מעדיף לוותר על השטחים מאשר לראות את סאדאם משמיד לי את המדינה.

 

[Vendetta]

אולי קראת, אך לא הבנת

הסברתי בדיוק איך תנתב אותם. בזמן ההפצצות כוחות ארטילריה ושיריון יוצבו במקומות שבהם אנחנו לא רוצים שהם יברחו, כך אתה יוצר שביל של פליטים שמוביל לסיני, מחוץ לישראל. לא ממש מסובך. >המדינה הזו לא תוכל לירות קטיושות כי כוחות אמריקאים ישבו בגבולות שלה עם מדינות ערב וישמרו מקבלת נשקים אשר יכולים לסכן את ישראל (משמע, כאלה שיכולים לעבור גבול...). האמריקאים יעשו את העבודה שלנו כל-כך טוב? מוזר שדווקא הם ימנעו ב-100% התחמשות של מדינה פלסטינית וכך שלא יצאו מפגעים ממנה. חוץ מזה אי אפשר למנוע ירי קטיושות מישיבה על הגבולות, צריך להיות בתוך השטחים כדי למנוע את זה. וכבר ראינו איך הכוחות הבינלאומיים עוזרים לנו, האלו בגבול לבנון הם פחדנים עלובים שמתחבאים מהחיזבאללה. מצטער, לא קונה את הקטע עם האמריקאים. >על איזה קשיים טופוגרפיים מדובר? הרי יהודה ושומרון, ים המלח, וכו´. >ש את הדוד סאדאם. איזה אמצעים יש לו? זה תשאל את האו"ם, שכבר עשור שלם מודה שהאיש הוא סכנה לעולם החופשי. הוא מפתח פצצת אטום, אבל בשביל מה? יש לו גם נשק כימי, ביולוגי, קטיושות, טנקים, כל מה שלמדינה פלשתינאית ללא גבול עם ירדן ומצרים לא יהיה. אז כן, אני מעדיף לוותר על השטחים מאשר לראות את סאדאם משמיד לי את המדינה. נתחיל מכך שאם סדאם רוצה לשגר עלינו טיל כימי, ביולוגי, או גרעיני (שכרגע אין לו, וספק אם יהיה לו) - הוא יכול לעשות זאת טוב מאוד מעיראק, ובהחלט לא זקוק לירדן בשביל כך. לעיראק יש סקאדים שמסוגלים להגיע למעל כ-500 ק"מ, כלומר עד לישראל. (כמו שנראה טוב במלחמת המפרץ). חוץ מזה, הוא יודע טוב מאוד שבטיל הכימי\ביולוגי הראשון שנוחת כאן הוא מקבל בתמורה כמה טילים תרמו-גרעיניים שישמידו את בגדד. וסדאם לא יסכן את שלטונו כך.

 

[חובת הגבול]

תגובה 2

סעיף 1- נהדר, אז הם פשוט יילכו בשבילים לסיני? טוב, ומה יקרה כשהם פתאום יחליטו שבא להם לחזור? מה גם שזה בהחלט כפייתי הטרנספר הזה. זה כמו להצמיד לאדם אקדח בראש ואז כשהוא מוכר לך את כל רכושו להגיד "הוא עשה את זה מרצון". סעיף 2- לפני היציאה, כמובן, אני בעד מבצע חיסול הטרור, כזה שגם היה צריך להתבצע בלבנון. מבצע שיהרוס לגמרי את תשתית הטרור, ככה שקטיושות לא יישארו להם, ואז הגבולות ייסגרו והם יישארו מחוסרי נשק. בכוונה אמרתי כוח אמריקאי ולא כוח UNטישמים, בגלל דוגמאת לבנון. אתה חשבת שהתכוונתי כוחות שימנעו את שיגור הקטיושות, דבר שכמובן לא אפשרי (מלחמת לבנון מצלצל לך?). לא ולא, אני מתכוון כאלה שימנעו שבכלל יהיו קטיושות מלכתחילה. אלה קשיים דמוגרפיים בדרך לצבא, אך מה הבעיה בשיגור טילים? רק תחשוב על הסכנה של מדינה פלשתינאית עם גבול משותף עם עיראק, אני באופן אישי מעדיף אחת עם גבול בשליטה אמריקאית או אפילו ישראלית אם הם יסכימו. סעיף 3- נתחיל מכך שבקשר לסאדאם את צודק, אבל השליטה בירדן תוסיף לו עוד הרבה אופציות. רוצה לשמוע? דבר ראשון, בשביל להיכנס לישראל המטוסים שלו לא יצטרכו לטוס מעל מדינה אחרת וגם יהיה להם בסיס בית לחזור אליו דבר שני, הטנקים שלו יהוו איום מהותי. דבר שלישי, הוא יוכל לתקוף את אילת דרך הים בקלי קלות. ויש עוד כל כך רבות בקשר להריסת בגדד ע"י שיגור טיל שלו- אתה חושב שהאיש שם זין על בגדד בכלל? האיש חושב רק על עצמו, הנה, נהרגו חצי מיליון עיראקים והוא עוד בשלו...