הדת החדשה...

[זוגי2]

כבר שפינוזה טען שההמון זקוק לדת

ציטוט מויקיפדיה (ערך ברוך שפינוזה):
"בניגוד למה שאפשר לנחש מעמדתו, שפינוזה לא רצה לבטל את הדת עבור ההמון.
שפינוזה חשב שחיוני עבור ההמון להאמין שיש אלוהים משגיח ומצווה משום שההמון עלול שלא להבין מעצמו את התועלת שבקיום החוקים והדאגה לזולת.
לכן שפינוזה חשב שיש מקום לדת עממית אוניברסלית שעיקריה יהיו אהבת הזולת ואהבת אלוהים שתתבסס על המקרא לאחר טיהורו ממעשי ניסים ומאמונות תפלות."

 

[מילטון גון]

מזכרון בלבד

גם ב"מדינה" של אפלטון הדעה הזו מובעת כמעט במפורש.

 

[ולנטינו 10]

לא מדוייק

זו לא דעתו של אפלטון אלא של המורים שלו (כנראה סוקרטס) אבל ייתכן שזו אמירה טקטית בלבדשל אפלטון. כדי לא לסיים את הקריירה כמו סוקרטס

 

[אבק וצללים]

כבר הוכח שהוא טעה לחלוטין

ראה למשל את מדינות סקנדינביה שהם האתיאסטיות ביותר בעולם, הליברליות ביותר, הפתוחות ביותר
ושיעורי הפשיעה שם שואפים לאפס, למעט גושי המהגרים שם
בארצות הברית המדינות הדתיות ביותר הם בעלות שיעורי הפשיעה הגבוהים ביותר
כנס לבתי הכלא ותראה שרוב האסירים שם יגדירו את עצמם כמאמינים ודתיים
אם כי ישנם תרבויות-הערבית למשל-שבנויות על דיקטטורה ששם הדת מועילה כגורם מרסן

 

[ולנטינו 10]

מדינות סקנדינביה

אינן אתאיסטיות הן כולן מדינות נוצריות שכל הבורסות שלהן סגורות ביום א' , הן אמנם מאוד ליברליות בכל מה שקשור בינו לבינה אלכוהול וסמים, אבל זה בגלל שהכנסיות שם הן מאוד מתונות ולא מתערבות בחיים האישיים או הלאומיים
ומסתפקות בדקלרציה בלבד.
ארה"ב רחוקה מלהיות מדינה דתית, הצחקת אותי ניו יורק היא דתית? לוס אנגלס דתית? פלורידה דתית?
יש מה שנקרא "חגורת התנ"ך" שהם בעיקר הדתיים של ארה"ב, מדובר בכ-30 מליון אמריקנים מתוך כ-300 מליון
יש להם השפעה על מערכות בחירות, ועל הפוליטיקה האמריקנית כי היא מאורגנים מצויין
ארה"ב היא מדינה חילונית לחלוטין, והחוקה שלה מפרידה בין דת למדינה לחלוטין. שיעור פשיעה אינו קשור לדת
הוא קשר למצב כלכלי סוציו אקונומי נמוך, בעיקר של מהגרים ובניהם בחגורת התנ"ך הדתית של ארה"ב לא תמצא
יותר פשיעה ממקום אחר, גם בבתי הכלא ההקשר הוא מעמד סוציו אקונומי ויכולת כלכלית ולא דתית

 

[אבק וצללים]

צר לי, אינני מסכים לשום דבר שכתבת

סגירת הבורסות בסקנדינביה היא חלק מפולקלור תרבותי ששורשו דתי, גם אתאיסטים רבים בארץ ירצו לסגור קניונים בשבת
וחלקם יבקרו בבית כנסת ביום כיפור (תרבות, זהות, ילדים ועוד).
בסקנדינביה (והולנד בראש) ישנה עוינות עד שנאה לנצרות הממוסדת והדתית באמת, הכמרים שם משמשים כמשיאי זוגות ותו לא,
החשיבה על נושאים כמו הפלות, הומוסקסואליות, זנות, פורנוגרפיה, סמים, ועוד, הם אנטיתזה מוחלטת לדוקטורינת הכנסייה.
הכנסייה לא מתערבת בשום דבר כי לא נותנים לה, היא משמשת כסממן תרבותי ותו לא (השנאה לאפיפיור ולקתוליות בהולנד מרקיעה שחקים
בלי שום השוואה למדינות פרוטנסטנטיות דומות).

בארצות הברית לא יעלה על הדעת נשיא הומו, או שאינו מצהיר על עצמו כדתי שמאמין באלוהותו של ישו (ממש כך), ארצות הברית
השכילה להפריד בין דת למדינה וזה שורש הצלחתה, אבל כאומה רובה הגדול דתי, מתנגד להומוסקסאליות מוצהרת, מאמין בישו,
מבקר בכנסיה, תומך בעונשי מוות, ומתנגד לאבולוציה (תראה סקרים בנושא), חגורת התנ"ך היא הגרעין הקשה והקיצוני ביותר נוסח מאה שערים שלנו.
ישנם שם כמה מדינות ליברליות מאוד כסן פרנסיסקו, אבל רוב המדינות הינם דתיות ברמה מתונה ומעלה.
צריך גם לזכור שאופי הנצרות כדת שונה מאוד מאוד מהיהדות ההלכתית והכובלת.

בנוסף, יש קשר מובהק בכל מדינות המערב (במיוחד הקתליות שבהם ) בין רמת הדתיות לשיעורי העוני וממילא הפשע, ובארצות הברית
הקשר הזה בולט במיוחד (אוכלוסיות המיעוטים רובם ככולם דתיות מאוד), בנוסף קח מדינה כמו טקסס שהיא מאוד דתיה וממש לא עניה ובכל זאת
שיעורי הפשיעה גבוהים בה באופן יחסי.

גם בארץ שיעורי הפשיעה באוכלוסיות חילוניות מובהקות נמוך מאוד מאוד, ובקטע הזה צריך להצדיע לחרדים שהינם חברה עניה מאוד שלא נהפכה לחברת פשע.

 

[ולנטינו 10]

לצערי אתה כנראה לא

בקיא בחומר הנלמד א. הכנסיה בהולנד היא קלווניסטית בעיקר שזה זרם די שונה מהפרוטסטנטי. הם אינם מאמינים בהתערבות בחיי הפרט, כך היה מאז ומעולם, ובשל כך החיים בהולנד שיגשגו מאז ומתמיד.
הקלווינזם מתנגד לרעיון של "דת מדינה" וסובר שהדת היא עניין אישי לחלוטין, ופונקציה של המאמין עצמו. רוצה לומר הרווחת מליונים בבורסה אלוהים אוהב אותך, לא שילמת כסף למיסים ופשטת רגל ועיקלו לך את הכל זה כי אלוהים שונא אותך כי אתה קמצן..... אם יש זנות, סמים, הומואים וכ"ו בהולנד. זו בעיה שלהם,או של השלטונות , אין מצב של ערבות הדדית אלא בין המאמינים, המאמין אינו אחראי למעשיו של הכופר. זה שונה מהפרוטסטנטיות לחלוטין.
פינלנד לדוגמא, היא מדינה שהכנסיה היא הדת הרשמית, אבל היא לא מתערבת בכלום, אימצה את הנוסחא הקלווינסטית למעשה.אבל יש חוק חלק ממיסי התושבים יורד לקופת הכנסיה, ואם תנסה שם נישואי הומואים או גייז יזרקו אותך מהמדרגות.
בארה"ב, הכל יעלה על הדעת אחרי נשיא שחור, אבל לפני נשיא הומו הם צריכים נשיאה לא?(לנו הלבנטינים כבר הייתה רוה"מ אשה לפני ארבעים שנה, והאמריקנים עדיין לא הגיעו לזה....)
לגבי נתוני הכנסייה שציינת, אינני יודע מהיכן לקחת את דברייך, מספר הכנסיות והכתות בארה"ב של אמריקה הוא כמספר גורדי השחקים בניו יורק סיטי, וכל כנסייה כזאת יש לה דעות שונות על העולם.
אופי הנצרות איננו שונה בהרבה מזה של היהדות בעניין הזה , פשוט אין לך מושג מה המטיפים שמופיעים בכל ערב בטלויזיה בארה"ב מטיפים להמון, תפתח פעם טלויזיה בארה"ב בערוץ מטיף כזה או אחר אתה תצטמרר
הפשיעה בארץ, איננה קשורה לדת ולא לעדה וזה שטויות. המאפיה הרוסית מעדיפה קאוויאר ושרימפס על פני קוגל ו וגפילטע הטוב שיש. מה אתה סח, יש לך מושג בכמה אחוזים של הפשיעה כאן נמצאת המאפיה הרוסית?
לא נספר שמות, אבל כמה מיליונרים שאתה מכיר כאן, והונם שייך למאפיה הרוסית, יצחקו לך בפנים על החלוקה הזאת כי הם לא שמעו עליה...

 

[אבק וצללים]

נהנתי מהתגובה המפורטת

אבל ניכנס בקצרה לגופם של דברים.
בטיב הכנסיות בסקנדינביה אינני בקיא, בכל אופן אתאיזם סוציולוגי איננו השקפת עולם על היווצרות היקום, אלא
השקפות על הליכות חיים והתנהגות בפועל, ומידת שונותם מהדת הממסדית ששלטה עד פרוץ המהפכה המדעית
וסילוק שלטון הכנסייה. ובחלק הזה אין כמו סקנדינביה כמדינות חילוניות לחלוטין ללא שמץ דתיות אמיתית (שלא כפולקלור)
שקטות נוחות רגועות וסולידיות, כשלדעתי זה שילוב של האופי הנוח של הגזע הנורדי ושל תרבות שמעודדת סובלנות ונורמליזציה.
כך שהמאפיינים החברתיים שלהם הינם חילוניים לחלוטין.

להזכירך מיט רומני פיטר את הדובר שלו בגלול היותו הומו, ואובמה הוא לא שחור אמיתי עם שפתי סיליקון אלא לבן שצבוע במוקה עם הגינונים המתאימים
ונוח לעיכול, אני מתקשה מאוד לראות את ארצות הברית בוחרת כושי כהלכתו (קולין פאואל כדוגמא). גם הקהילה השחורה בארצות הברית לא מזדהה במיוחד עם אובאמה.
בכל אופן דעתי על אופי הכללי של ארה"ב כאומה (ויש אופי כזה) בעינה עומדת ולא ראיתי בדבריך סתירה לכך.
אגב, הילרי קלינטון זכתה במירב הקולות מול אובאמה שניצח בגלל שיטת הבחירות, דווקא בנושא הזה ארה"ב מתקדמת יחסית.

לגבי הארץ, שיעורי הפשיעה בקרב יוצאי המזרח האולטרא דתיים (או מסורתיים) מרקיעי שחקים, הדת והעוני הם מעגל שמזין את עצמו.
אתה צודק לגבי הרוסים שהינם אתאיסטים גמורים, אבל החינוך הסובייטי והדיקטטורי שהורגלו אליו מעודד פשיעה במרחב דמוקרטי.

יאללה ולנטינו, כיף לקרא אותך, תכתוב עוד

 

[ולנטינו 10]

תודה על הפירגון

אני יודע להעריך, מי שרוצה להרחיב אופקים.
תראה, מה שנראה מכאן זה לא מה שקורה משם. כמאמר השיר "דברים שרואים משם לא רואים מכאן..."
הסקנדינבים לא בדיוק העם הנוצרי שאתה מחפש, הם תמיד היו יותר ליברליים ביחס לדת, בשונה מן הספרדים או הפולנים או האוקראיניים שבהם הדת בעיקר קתולית מלחיצה, והם מנהלים עמה יחס אהבה ושינאה , מרידה ואמונה
הסקנדינביים מעולם לא היו אדוקים במיוחד, והדת אצלם אינה דומה לשום מקום אחר
זה לא קשור לאתאיזם, אלא למבנה החברתי אנושי שלהם ולסגנון של המקום. הכנסיה מעולם לא שלטה שם במדינה בשונה מרוב מדינות אירופה. וממילא אין להם טינה לכנסיה
לגבי מיט רומני, הוא עצמו איש בכיר מאוד בכנסיה המורמונית ששוללת את הגייז בכל צורה. אז אל תתפלא שפיטר את דוברו, אבל אם ייבחר כנשיא ארה"ב, הכנסיה המורמונית תעניין אותו רק ביום א' בשאר הימים הוא יצטרך לנהל אמפריה ענקית קורסת כלכלית, ולדעות שלו על גייז ולסביות יהיה משקל נמוך מאוד בקביעת המדיניות שלו אם בכלל
לגבי אובמה , הוא אכן יותר לבנבן מאשר שחור, ולכן הכושים באמריקה לא רואים בו אחד משלהם....
אבל חלק מהלבנים רואים בו שחור שהתפלח לבית הלבן וגנב להם את המדינה.....
לגבי הילרי זה נכון, למזלנו היא לא נבחרה אני לא אוהב במיוחד ,ידידות אישיות של סוהא ערפאת (שעכשיו בטח חוגגת עם איזה שומר ראש חתיך של בעלה המת......)
הבעיה עם המזרחיים, שהם מזינים את שני הערוצים בצורה יפה, גם את הפשע וגם את המשטרע.
לא רואה קשר בין הנוהג של כמה ראשי עולם הפשע, לשים כיפה ולהגיד קדיש דרבנן, על הקורבן המסכן שרצחו לפני דקה לדת היהודית אולי לדת אחרת?

 

[אבק וצללים]

יש כאן משהו מאוד מענין

אנחנו מסכימים לגבי רוב העובדות, ובכל זאת המסקנות שלנו שונות מאוד-ולא
צריך להיכנס על זה לדיון.
זה נושא ארוך ומרתק, קשה לנהל דיון רציני בסוגיא זו רק בכתיבה חפוזה, אולי בהזדמנות.
מקווה לראות אותך יותר בפורום.

 

[מילטון גון]

מצטער לבלבל עם עובדות

בתשובה לשאלה - "האם לדת יש חלק חשוב בחייך היומיומיים", השיבו 36% מאזרחי הארה"ב לא. לעומת זאת בנורווגיה השיבו את אותה התשובה 78%, בשוודיה - 88% ובדנמרק - 83%.

במטא-מחקר אחר ששקלל את ממצאיהם של סקרים ומחקרים שונים, ובדק את אחוז האגנוסטיקנים והאתאיסטים נמצא כי בארה"ב 3-9% לא מאמינים, בעוד בנורווגיה התוצאות נעות בטווח - 31-72%, בשוודיה - 46-85%, ובדנמרק - 43-80%.

תראה כמה קשה היית צריך לעבוד כדי למצוא את המקור. מי היה מאמין שהעמוד הרלוונטי בויקיפדיה יקרא - Irreligion by country...
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country

 

[אבק וצללים]

מברוק על העובדות

 

[ולנטינו 10]

כמובן כמובן

העובדות העובדות.
רק השאלה איך קוראים סקר, היא הדומיננטית פה השאלה האם לדת יש חלק חשוב בחייך, לא קשורה לאתאיזם בהכרח
קשורה לעובדה שאנשים לא מאמינים שהאל נולד מבתולה? וגם רוב הנוצרים בארצות שציינת מתקשים להאמין בזה
זה לא קשור בהכרח, למציאות כוח עליון(בלי תוספת בתולות, נגרים מבית לחם, ומטבילים מהירדן....)
שוב כשאתה שואל על אלוהים על איזה אלוהים אתה שואל, על הבן של הבתולה מריה או על אבינו שבשמיים?
זה כמו שעשו כאן סקר פעם, האם אתה בעד שלום אמת עם הערבים, 85 אחוז בעד. רק שכחו לציין שהמושג "שלום אמת" לא בדיוק התקיים כאן אי פעם, אפילו בזמן חתימת הסכמי השלום עם מצריים.
ואף אחד בסקר לא ציין את המחיר, אז בטח שכולם רוצים שלום.....
בכל אופן , ברכות על הסקר, לדעתי, הוא לא משקף הרבה...

 

[מילטון גון]

כמה נוח להתעלם מהפסקה השניה

שעוסקת כולה בסקרים שבדקו את אחוז האתאיסטים והאגנוסטקנים, ומלמדת שגם בתחום הזה מדינות סקנדינביה בראש טבלת המדינות שאינן מאמינות וארה"ב הרחק מתחתיהן.

השיטה שלך להתחמקות מעובדות לא נעימות - גלישה לנושאים שאינם קשורים והתמקדות בסיפור שאתה אוהב - זכורה לנו מימים עברו, אבל היא לא ממש תורמת לדיון.

אם אתה כל כך דואג שמא השאלות לא היו מספיק רלוונטיות, אתה מוזמן לקרוא את המחקר המקורי:
http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Ath-Chap-under-7000.pdf

 

[ולנטינו 10]

כמובן כמובן

קיים רק הסקר שלך ואין בלעדיו... מילטון יקירי אתה מכיר את הסקרים בארץ , לפיהם תמיד שמעון פרס נבחר לרוה"מ
והימין מפסיד? כולה סקר, כל אחד יכול לערוך סקר
גם אני אם אעשה סקר בדיזנגוף בתל אביב מי אוהב לראות בחורות בביקיני ביום שבת אקבל תוצאה של 95 אחוז בעד, זה אומר שכל אלה חילוניים?
מי עשה הסקר, אילו אוכלוסיות נדגמו, מה השאלות המלאות שנשאלו וכן הלאה. אני לא מתרגש מסקרים במדינות סקנדינביה,

 

[reאלי]

סורי שאני מתערב...

אבל עם גישה כזו, ולנטינו, אין דרך לדבר איתך... לכל דבר שיגידו לך תמצא תירוץ...

מזכיר קצת את השיטה החרדית לא??

 

[מילטון גון]

אכן - כל אחד יכול לערוך סקר

וכשתציג סקר התומך בטענתך שארה"ב פחות דתית ממדינות סקנדינביה - נצטרך להבין מי מהסקרים צודק, אבל בינתיים המצב הוא שכל ההוכחות סותרות את טענתך, ולכן נוכל להתעלם ממנה בלב שקט.

 

[ולנטינו 10]

גם אני יכול לערוך סקר

תאמין לי לא סיפור גדול, אני ואתה יכולים אפילו לנבא את הסקר כשתשאל אנשים בתל אביב בשבת בבוקר והאם עדיף ללכת לטבול בים ולחזות במיטב דגמי הים על החוף.... או לבית הכנסת לפי אזורי השכונות התל אביביים, בדיזנגוף הסקר יצביע על רוב בעד הים(למעט אולי שכונות מסוימות בדרום תל אביב) זה אומר שתל אביב כולה אתאיסטיים?
זה אומר שתל אביבים אוהבים ללכת בשבת בבוקר לים.
רק לא ברור לי מהיכן לקחת שאני סובר שארה"ב פחות דתית מסקנדינביה ? היכן כתבתי זאת?
כתבתי שארה"ב היא מדינה חילונית שיש בה אחוז מסויים מאוד דתי, והשפעתו ניכרת על החברה.
להזכירך החוקה בארה"ב קובעת הפרדת הדת מהמדינה, לא מקובלת בכל הסקנדינביות.
בארה"ב יש נישואים חד מיניים, בסקנדינביות עדיין לא. אז איך הסקר שלך מסתדר עם הנתונים הללו?
מסקנה, כל אחד יכול לערוך סקר, ואם ידגום את צפון תל אביב, פרס הוא רוה"מ כבר שלושים שנה ושולמית אלוני סגניתו

 

[מילטון גון]

די ברור שה"דיון" מוצה

אשיב לשאלה הישירה היחידה ששאלת כדי למנוע לזות שפתיים.

שאלת "מהיכן לקחת שאני סובר שארה"ב פחות דתית מסקנדינביה ? היכן כתבתי זאת?"
והרי הציטוט מהודעתך הפותחת - "מדינות סקנדינביה אינן אתאיסטיות הן כולן מדינות נוצריות... ארה"ב היא מדינה חילונית לחלוטין".
I rest my case.

 

[אבק וצללים]

אחי היקר, הגזמת

"אני לא מתרגש מסקרים במדינות סקנדינביה", "כל אחד יכול לערוך סקר (??)", נו באמת.

יש תחושה איתך שחשוב לך בכל מחיר לצאת צודק גם על חשבון העניניות, ושמתי לב לזה בדיון הקצר שלי איתך.
יש גם הרבה דמגוגיה בטיעון שלך, הייתה נפילה גבולית בסקרים בבחירות ב96, גם הסקרים חזו תוצאה צמודה, ובאמת היה אז
מומנטום שנסגר ביום הבחירות. בשנים האחרונות הימין מנצח בסקרים ובבחירות.
ברוב המקרים סקרים מקצועיים קרובים לאמת ואחוז הניבוי שלהם גבוה ואולי גבוה מאוד.
אתה חייב לפחות לבדוק את מקורות הסקר לפני שלילה כ"כ נחרצת.
צ'או.