הדרך לסיום הסיכסוך

Master Answer

New member
אתה חי בחדר אטום

עובדות אחי עובדות. כדאי שתתחיל לקרוא ולהשכיל זה בדיוק מה שהם אומרים (בהן צדק, שבועת צופים
).
 

dorrn

New member
ואתה חי במזרח תיכון חדש

מי יודע,אולי יום אחד תבחר להצטרף אלינו למציאות.
 

.המוסד

New member
הנסיגה מלבנון הייתה טעות קשה

ואני בטוח שבלב רבים מצטערים עליה, היא הגדילה מאוד את כוח החימוש של החיזבאללה דבר שמסכן אותנו מאוד, החיזבאללה לא צריך להרוג חיילים בשביל להיות רלוונטי ישראל צריכה ויכולה לשאת בעלות הלא קלה אמנם של אובדן 15 חיילים בשנה בלבנון, עכשיו אמנם אין 15 הרוגים בלבנון, אבל לחיזבאללה יש המון המון קטיושות, ולמה זה מעניין אותנו?! למה באמת? בגלל שהחיזבאללה היא הקלף של איראן, ובכל מבצע לפגיעה בכור של איראן יש להביא בחשבון את החיזבאללה, שיכולה לפגוע קשה בישראל אם מאות ואלפי קטיושות שמגיעים עד חיפה, במקרה שכזה ישראל תהיה חייבת להחזיר, וזה אומר ככל הנראה, שוב לחזור ללבנון
 

ג ל י

New member
מה מה מה מה???????????????.

טעות????????????????????????? הנסיגה מלבנון הייתה הצעד הכי חכם של ישראל ושל ברק רק תחשוב כמה הרוגים הינו יכולים לקבור אם הינו נשארים בלבנון הגבול שקט וכל מיש גר בצפון יעיד
 

.המוסד

New member
כמו כל ילדה בנוער מרצ

אפילו לקרוא את לא יודעת(או לא רוצה) נסיגת צה"ל הייתה טעות קשה, כדאי שתקראי מחדש את ההודעה שלי, אגב היו נחסכים 250 הרוגים לו היינו עדיין בלבנון, אל תשכחי מה דחף את אש"ף לתקוף את ישראל(לא, לא "הכיבוש")
 

Master Answer

New member
חכם על ילדות קטנות

מסכים אתך שאכן הטקטיקה שנקטה הרשות הייתה תולדה של הנסיגה מלבנון אך זה לא משנה את העובדה שההתנגדות בבסיסה היא תולדה של הכיבוש אשר לטעמי לא היה צריך להתקיים מלכתחילה והוא מרכז כל הבעיה.
 

ג ל י

New member
שטויות

אין מקום להשוואה בין לבנון להתקוממות הפלסטינאית. וכדאי שתפנים את זה הגבול עם לבנון שקט ושוב מי שגר בצפון יעיד ואל תתימר להבנה כ"כ עמוקה בסכסוך הישראלי פלסטינאי הרי אתה כ"כ שטחי ואומלל ואגב אם אנחנו ילדים כ"כ קטנים למה אתה כותב כאן?
 

Master Answer

New member
על מה נעלבת?

לא באתי לרגע לנסות להעליב או להתנשא עליך ואני מצטער אם זאת התחושה שנגרמה לך. הכותרת שנתתי הייתה לצורך הלצה בלבד וכקונטרה לכותרת "כמו כל ילדה בנוער מרצ". לגבי הטענה שלך בדבר היותי שטחי אני לא מאמין שאת באמת חושבת ככה אבל לפעמים עדיף להסתכל על דברים במבט מבחוץ ולא להבלע בתוך מבוך הפרטים הקטנים. ואגב כולנו מתיימרים לטעון שלנו הפתרונים אחרת לא היינו פה.
 

Master Answer

New member
רק עכשיו שמתי לב

התגובה בכלל לא הייתה למה שאני כתבתי. בכל אופן גלי את התואר "קטנות" אני נתתי אז אל תייחסי אותו למישהו אחר.
 
מי שגר בצפון מעיד.

הגבול עם לבנון שקט מאוד יחסית (מלבד מספר מקרים בודדים, שלמזלנו לא הסתיימו בהרוגים, ובחטיפה ורציחה של עוד שלושה, אבל זה כלום...) אני תושב ותיק של קריית שמונה (היי... 18 שנים לא הולכות ברגל...) לא היה לנו שקט שכזה מאז היציאה מלבון, ואני הראשון ששמח מהשקט הזה. אבל (תמיד יש אבל, אצלנו הימנים) אני גם הראשון שיגיד שמה שעשה אהוד ברק לא היה דבר טוב או חכם כלל... קראתי מאמר, מיד אחרי היציאה מלבנון שהשווה את ברק לשעון שלא פועל. מצביע פעמיים ביום על השעה הנכונה בדיוק... כך היציאה מלבנון... רק במזל גדול היא לא הסתיימה עם עשרות הרוגים ופצועים... צה"ל ברח משם תחת אש וחיפוי תותחים (תאמינו לי. שמענו טוב מאוד) השאיר מאחוריו עשרות כלי נשק, ציוד, בניינים, בונקרים (שלא להזכיר ציוד אישי של חיילים) להציג את היציאה מלבנון כאיזו "הצלחה" של ברק תהיה טעות חמורה. לא השגנו כלום, שום כלום. לתשומת לבכם, אני לא רציתי שנהיה בלבנון, תמיד טענתי שאין לנו מה לחפש שם (אגב, גם חסידי א"י השלמה יסכימו, לבנון לא קשורה לישראל) חוץ מצרות, כמובן. אבל מה יש לנו עכשיו? יצאנו בלי שום הסכם, חיזבללה השתלט על מה שעזבנו מאחורינו, הוא מסוגל תוך פחות משעה להפציץ את כל ישובי וערי הצפון (האמת היא שלא איכפת לי כ"כ מעצמי. אני רגיל לקטיושות. איכפת לי מעשרות ההרוגים שיהיו בחיפה, עיר שפיתחתי אליה סימפטיה בזמן האחרון) אמנם אני בטוח שסניף נוער מרצ חיפה ישמחו לשלם את המחיר של ישיבה במקלטים, אבל אני לא חושב שהמדינה תהיה כל כך אדיבה... ברגע שנגיע למצב כזה, אנחנו שוב בלבנון כמו טיל (קטיושה) עוד דבר ש"השגנו" מהיציאה (סליחה, בריחה) המהירה היא כמובן ההוכחה הניצחת לכל העולם... הטרור פועל, ומנצח! ועוד, אפשר להבריח אותנו כמו כלבים מכל מקום ושטח, בלי שום הסכמים, בלי שום כבוד, שוב... יהודים בורחים כשיורים עליהם. מה זה הראה לפלסטינאים? שאנחנו לא מוכנים להקריב, לא מוכנים לסבול... זה לימד אותם שאם הם יתחילו עם אינטיפדה הם ישיגו, והרבה, כיוון שהאמהות היושבות שבת"א לא מוכנות שילדיהם יהרגו למען היושבים בגבול הצפון... עוד משהו, החיזבללה לא יושב בשקט. הוא נמצא בשטחים. מה עוד רציתי להעיר... אה כן... כמה הערות על כל השירשור... הדרך לסיים את הסכסוך היא לא לתת עוד. אני לא חושב שmaster answer מבין כל כך טוב את מהות הסכסוך כמו שהוא טוען, ועוד יותר מזה, הוא לא מבין את עקרונות המשא ומתן. ידידי, במשא ומתן *שני* הצדדים מוותרים. מה שאתה מציע הוא וויתור חד צדדי, שוב, אותן הטעויות של לבנון... שבכוח אפשר להביס אותנו, מה ימנע מהם לאיים בכוח שוב ושוב, מתוך מחשבה שככה נרצה לסיים כל סכסכוך? על ידי נתינת עוד ועוד דברים בלא קבלת שום תמורה ממשית? ולא קיבלנו *שום* תמורה. הדבר היחיד שהשמאל לא יכול להציג (חוץ מכוח מחודש בשורותיו) הם תוצאות. שום כלום. כי הם לא וויתרו על כלום. הם לא זזו העמדות שלהם אפילו בס"מ אחד ואנחנו קפצנו במטרים ארוכים... ועוד להגיד שפשוט לא נתנו מספיק זה פשוט טיפשי... כמו בוויכוח עם מוכר בשוק...להגיד שהוא התנפל עליך עם הסכין ודרש את הכסף כי לא נתת לו את מה שהוא רצה בתמורה לסחורה... עוד משהו. האו"ם הוא אכן לא גוף אובייקטיבי, אלא גוף פוליטי שמושפע מייחסי הכוחות בעולם... תראה... יש המון מדינות ערב עשירות, ורק מדינת ישראל אחת קטנה... מה רצית? אינטרסים, הכל רק אינטרסים.
 

Master Answer

New member
אני אומר זאת מפורשות

כן כן כן אני לא דורש ואני לא מצפה לכלום מהרשות הפלשתינאית. אני לא מאמין שיהיה שלום בזמן הקרוב על סמך הפרמטרים הנתונים. הדרישה לזכות השיבה וסוגיית ירושליים הינן ממולכדות ובלתי פתירות בטווח הזמן הקרוב. אני גם לא מצפה שהם יפסיקו פתאום את השימוש באלימות ככה סתם פתאום וגם תפיסתה של אוניית הנשק איננה מרשימה אותי כלל ועיקר כבר מזמן הבנו שאנחנו נמצאים בעימות מזויין אז מה נשתנה. יהיה זה נאיבי לחשוב שלעד נצליח למנוע מנשק כזה להגיע אל השטחים כמו שהיה נאיבי לחשוב שנוכחותנו בלבנון תביא בסופו של דבר לתבוסת החיזבאללה. המציאות הוכיחה שבמהלך השנים יכולותיו הצבאיות של החיזבאללה רק הלכו והשתפרו עד למצב שבו לוחם חיזבאללה צוייד בדיוק באותו נשק כמו לוחם ישראלי ולפעמים אף בצורה יותר טובה. כוונתי היחידה היא ליצור מצב שבו לא יהיה כלל צורך בשימוש בנשק שכזה ובשאר הכלים האלימים בהם משתמשת הרשות. לטעמי ע"י קביעת קו גבול קרוב כמה שיותר לגבולות 67 (בהסכם או חד צדדית) אנו בעצם מסרסים את הטענה הפלשתינאית שההתנגדות שלהם היא כתוצאה מהכיבוש הישראלי. אנו יוצרים פה את המילכוד המושלם שלאחריו שימוש באלימות יהיה בלתי לגיטימי והוא לא יזכה לאהדה והבנה מצד הקהיליה הבינלאומית. ופה אני עושה את ההשוואה למצב הקיים היום בלבנון שם עם כל ארסנל הנשק העצום והנוכחות המסיבית ליד הגבול החיזבאללה בעצם מוגבל ביכולת השימוש שלו בכלים אלו מכורח הנסיבות שהתפתחו עקב הנסיגה. החיזבאללה וסוריה מודעים לכללי המשחק וחריגה מכך היא איננה אינטרס שלהם. הנקודה העיקרית היא שתפנימו שהפונקציה החשובה ביותר בעניין היא הקהיליה הבינלאומית אשר קובעת את כללי המשחק אליהם מחוייבים כל הצדדים. לקהיליה הבינלאומית יש שרטוט של האיזור כמו שהוא צריך להיות (ע"ע 242,449) וכל ההתנהלות האיזורית נגזרת מכך. חשוב לציין שמצבנו מבחינה בינלאומית איננו מזהיר במיוחד. שום הסברה לא תועיל לשינוי המצב כל עוד הפרמטרים הם כפי שהם.
 

Master Answer

New member
עוד בעניין הקהיליה הבינלאומית

הטענה כי היא משוחדת בעניין מכורח לחץ העולם הערבי אינה מבוססת. אני לא חושב שלאזרח הקטן בצרפת, בלגיה, בריטניה ושאר מדינות העולם ביחד עם התקשורת הבינלאומית איכפת כל כך מערבים או מיהודים. הנתון היחידי שרלוונטי מבחינתו הוא עובדת היותו של העם הפלשתינאי קורבן כיבוש בלי להתעסק יותר מדי בעומקם של דברים. כל עוד הנחת היסוד היא ששום כיבוש איננו לגיטימי וששליטה בעם אחר היא איננה מוסרית אנחנו לא יכולים לבוא בשום טענה על חוסר איזון. אפשר לטעון שעקב מעורבות העולם הערבי הדבר נמצא על סדר היום העולמי בצורה יותר אינטנסיבית מאשר מקומות אחרים בעולם אך לא ניתן לטעון שהחלטותיו אינן אובייקטיביות ולגופו של עניין. לשיטתך באם העולם הערבי היה רוצה היתה נשללת הלגיטימציה לקיום מדינת ישראל. קצת מגוכח לא? למי ששכח האסמכתא הראשונה להקמת המדינה ניתנה בהסכם החלוקה ע"י עצרת האו"ם.
 

dorrn

New member
איכפת להם מאוד מהיהודים

למה אתה חושב שהמלחמה כאן מקבלת כל כך הרבה סיקור? מה,אין סיכסוכים אחרים ברחבי העולם? אין מלחמה באפגינסטן שבה מדי שבוע בערך נהרגים איזה 100 אזרחים בהפגזה מהאויר? אני זוכר איזה עיתונאי שפעם סיפר סיפר על כך ששאל איזה עיתונאי צרפתי למה הם מסקרים בכזה להט את המתרחש בישראל,והוא אמר לו משהו כמו: "זאת לא סתם מלחמה,זאת מלחמה בארץ הקודש" אנטישמיות אולי לובשת הרבה צורות,אבל היא עדיין נשארת אנטישמיות.
 

.המוסד

New member
נו ברצינות

ברור שיש מקום להשוואה וכמה ח"כים ערבים "הודו" בזה(לא שהייתה צריכה לבוא הודאה אבל השמאל לא מאמין שלאוייב ישנן כוונות רעות עד שהוא אומר אותן וגם לאחר מכן...) אני דווקא מבין את הסיכסוך הרבה יותר טוב מכל מה שטחנו לך במוח בבית ובתיכון ובנוער מרצ. למה אני כותב כאן? כי אני גם ילד, ולא אמרת שאתם כל כך קטנים, אלא החבר שלך ממרצ אמר זאת(אני דווקא אמרתי שאת לא יודעת לקרוא...)
 
למעלה