הדים מן העבר

[מטרניך]

לא לקבור את פולין לפני הזמן.

פולין נכנעה ב-28.9, כלומר 4 שבועות אחרי הפלישה הגרמנית. במקומות שונים ההתנגדות נמשכה גם אח"כ. לא לשכוח שגם בריה"מ פלשה לפולין ממזרח ב-17.9.

 

[אריק ל]

ובגלל זה אני מספיד אותה ב-17

כשברית המועצות פלשה פולין כבר הייתה גמורה. 11 הימים האחרונים היו בעיקר כיבוש ורשה, והנסיגה הסובייטית והגרמנית לגבולות המוסכמים של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.

 

[מטרניך]

פולין לא יכלה להחזיק מעמד נגד שתי

מעצמות מסדר הגודל של גרמניה הנאצית ורוסיה הקומוניסטית שתקפו אותה בעת ובעונה אחת ממזרח וממערב. הפולנים לפחות לחמו באומץ ובהקרבה להגנת ארצם - לא כמו הצרפתים, הבלגים וההולנדים שצבאותיהם התמוטטו כחיילי אבץ. ביחוד צרפת שנחשבה למעצמה ונכנעה בחרפה כשהיא נבגדת ע"י עצמה ומקימה משטר של משתפי פעולה.

 

[the man is back]

לא להשמיץ את החיילים הצרפתים

דיוויזיות צרפתיות רבות נלחמו באומץ ובגבורה. יש להאשים בכישלון במיוחד את הגנרלים הצרפתים הכושלים וחסרי הבינה ולא את החיילים שרבים מהם נלחמו באומץ.

 

[מטרניך]

נכון, הבגידה בצרפת החלה ברמה של

הדגנרלים המעוטרים והפוליטיקאים המושחתים שלה. למעשה צרפת לא ניצחה בשום מלחמה ב-200 השנים האחרונות.

 

[the man is back]

יש כמה וכמה מלחמות שבהן היא ניצחה

מלחמת העולם ה- 1, נפוליאון ניצח במספיק קרבות ומלחמת קרים ויש עוד כמה מלחמות קולוניאליות קטנות שבהן צרפת ניצחה.

 

[מטרניך]

אם כך אז גם במלה"ע ה-2 היא 'ניצחה'

נפוליאון ניצח בכמה קרבות אך הפסיד בקרבות הגורליים ובמלחמה כולה. מלחמת קרים היתה משותפת לצרפת ולבריטניה. היא הצליחה לנצח בכמה קרבות (סולפרינו 1859), לכבוש כמה קולוניות ולדכא מרידות, אך במקסיקו למשל נכשלה התערבותה לטובת הקיסר מקסימיליאן לבית הבסבורג שבאמצעותו היא ניסתה להשתלט על המדינה. כנגד זה עומדות התבוסות הגדולות נגד גרמניה, בהודו סין ובאלג'יריה.

 

[the man is back]

אני לא מבין מה אתה רוצה לומר...

מה אתה רוצה להגיד, שהגנרלים הצרפתים היו חדלי אישים? ממש לא. החיילים הצרפתים היו פחדנים? גם לא. אז על מה הויכוח?

 

[מטרניך]

אני חושב שאתה קצת מבולבל עם עצמך

נחש מי כתב למעלה את המשפט הבא: >>יש להאשים בכישלון במיוחד את הגנרלים הצרפתים הכושלים וחסרי הבינה ולא את החיילים שרבים מהם נלחמו באומץ.<<

 

[the man is back]

אבל אתה בטח לא רוצה להגיד שכל

הגנרלים הצרפתים ב- 200 השנים האחרונות היו חדלי אישים?

 

[מטרניך]

רובם כן, רק בודדים בולטים לעין.

אני נזכר בקרב דיין ביין פו ב-1954 כשהמפקד הצרפתי היה עסוק בהטסת זונות וקוניאק לקציניו מסייגון במקום להיערך לקרב. ולגבי הדגנרלים שלהם במלה"ע ה-1 הרי הסרט 'שבילי תהילה' מספר את כל הסיפור על רגל אחת. גם הפוליטיקה שלהם רקובה עד היסוד ואין מבחינה זאת כל הבדל בין שמאל לימין. מאז לואי ה-14 זאת מעצמה הנמצאת בשקיעה מתמדת.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

מעטות המעצמות

שכובשות כמעט את כל אירופה (ולו גם לשנים ספורות) תוך כדי שקיעתן המתמדת. בנוסף, חלק גדול מהאימפריה הצרפתית נכבש ויושב במהלך התקופה שאתה מתאר כשקיעה ונכון יותר לתאר כעליות ומורדות - ובסך הכל יותר עליות ממורדות להוציא ביזיון מלחמת העולם ה 2. בין הגנרלים של נפוליאון היו כמה מוכשרים ביותר וצבאו נלחם באומץ. אמנם כיבושיהם נלקחו מהם, אבל תודות לטליראן צרפת יצאה במצב סביר מכל המהלך - והרעיונות שלה זכו להשפעה אדירה. בממלחמת העולם ה 1 הצרפתים היוו כוח חשוב בצד המנצח. גנרלים אוויליים לא היו רק אצלם, וגם להם היו גנרלים מוכשרים וודאי חיילים אמיצים ונכונים להקרבה.

 

[lenski]

רק לא נשכח איך הטפשות הנפשעת

של המטה הכללי הצרפתי ב1916 הביא למותם המיותר של אלפי חיילים, למרד בשורות הצבא ולהתפרקותה החלקי לזמן מה. אם הגרמנים היו תןקפים אז, היו מנצחים.

 

[idoz]

תרגע עם ההולנדים

ההולנדים הפסידו מסיבה (מצחיקה ובו בזמן פתאטית) שלא הייתה להם כבאית ברוטרדאם... פתטי עד כמה שזה נשמע זה נכון. בקשר לבלגים ולצרפתים כולנו מכירים את הסיפורים השונים על מעשיהם עד לכניעתם...

 

[בלקר]

למעשה לא ממש.

מלחמת העולם הראשונה נמשך הרבה זמן בגלל מכנות הירי, העובדה שגנרלים בשתי הצדדים לא תפסו את השינוי שמכנות ירי יוצרות בשדה הקרב, דבר שבעשמתו לא פותחו עמצי נגד וטקטיקות מתעימות. במלחמת העולם הראשונה הנהוג היה הסתערות מסיבית על עבר חפיר האוייב לאחר הפצצה רצינית. בגלל שרוב הכחות היו מחופרים וישנו בבונקרים שגם היום היו יכולים להיות יעלים ההפצצות לא הרגו הרבה, ואז ההסתערות הפכה למטווח. במלחמת העולם השנייה פותח הטנק ומטוס ההפצצה. הגרמנית השתמשו בטנקים ככח תקפי עצמי בניגוד לבעלות הברית שבשלב הראשון של המלחמה השתמשו בטנקים ככח עזר בלבד. השינוי יצר אפק דומה להכנסת העבירים לשדה הקרב. פתעום היה כלי משרין שחייל חי"ר רגיל לא יכל להשמיד, לפחות לא בקלות. ריכוז טנקים יכול להתגבר על אש שמגיע מחפיר ולחסל אותה באופן יחסית יעיל. הטנקים שימשו גם כמחסה לחיילים שהתקדמו על החפיר בחסות הטנקים, וכשהחיילים ציודו בטמ"ק, הם הפכו ליעלים בתוך חפירים. מעבר לזה מטוסי הפצצה השתכללו, דבר שאפשר הפצצה יעלה פי כמה מזות של מלחמת העולם הראשונה. כל המרכיבים האלה השתלבו לבליץ'-קריג, ולא איפשרו למצב של מלחמת העולם הראשונה לחזור על אצמו.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

לפי אוברי והיסטוריונים אחרים

בריטניה וצרפת יחד לא יכלו לנצח את גרמניה ב 1938 יותר מכפי שהצליחו ב 1939. ייתכן שב 1938 היה סיכוי טוב יותר למוטט מבפנים את המשטר הנאצי – אבל אפשר להבין מנהיג שנמנע מלהסתמך על קושרים מבחוץ בצאתו למלחמה. החולשה הצבאית הבריטית והצרפתית היתה תוצאה של כמעט עשור של פירוק נשק וצמצום ההשקעה הבטחונית. זו היתה חולשה ממשית, והיא אולי הדבר היחיד שעומד לזכותו של צ'מברלין. חולשה גלויה זו גם הקשתה על כריתת ברית בין הרוסים למערב – גם אילו רצה המערב בכנות ברית כזו ולא חשש מהיטלר ומסטלין במידה דומה. להערכתי 1938 היתה כבר זמן מאוחר מדי להפסיק את מדיניות הפיוס. היו למערב הזדמנויות קודמות להפגין עוצמה מול גרמניה הנאצית, כתגובה להפרות קודמות של הסכם ורסאי ובפרט עניין מגבלות החימוש.

 

[Boogieman]

באמת מעניין...

איפה כולם היו בין 1933 עד 1939 (ארה"ב עד 1942), הייתכן שאף אחד לא הבין לאן היטלר חותר? או שאולי סטאלין חיכה שהיטלר יתקוף את מערב אירופה ומדינות המערב חיכו שהיטלר יתקוף את ברית המועצות? ידוע שבימין האנגלי והאמריקאי הסתובבה טענה שנאציזם עדיף על קומוניזם. כך שצ'מברליין היה רק אחד משורה של פוליטיקאים שראו את ההתעצמות הצבאית של גרמניה, תורת הגזע, ליל הבדולח והמשטר הטוטליטארי ולא עשו כלום.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

פחות מדור אחרי מלחמת העולם

למעטים היה אומץ להכיר באמת שאין מנוס ממלחמה נוספת. מדיניות הפיוס של צ'מברלין זכתה לתמיכה עממית רבה. נכון גם שהיו שראו בנאציזם מחסום בפני הסכנה האמיתית, הקומוניזם, ואחרים שציפו שהם יחסלו זה את זה.

 

[Boogieman]

באמת?

הייתי מצפה שאילו שחוו את מלחמת העולם הראשונה דווקא יעשו איזה מאמץ למנוע את השניה לפני שתתחיל. האמת העצובה היא שהיטלר נחשב כבר שיח לגיטימי, אם כי לא אהוד, אני יודע שבארה"ב, למשל, ועדה של הקונגרס עשתה בעיות לצ'רלי צאפלין בעקבות סרטו "הדיקטטור הגדול".

 

[פראזניק]

אל תשכח

שלא מעטים באירופה (בעיקר בבריטניה) סברו שגרמניה אכן בוזתה בהסכמי וורסאי, וכי מגיעים לה שיפורים בתנאים. מה שהוביל את אותם אנשים לראות את ההתנהלות הגרמנית כ"מחאה" מובנת וכ"תגובה" על התנאים המכבידים שהוטלו עליה, וכמשהו שיגמר כשהם ירגישו מפוצים. רבים סברו, שגם אם היטלר יעלה, סופו של דבר השלטון יכניע אותו (והראשונים שסברו כך היו הגרמנים, כמו פון פאפן ואחרים, שסייעו ישירות לעלייתו לשלטון). הם סברו שמה שמדבר אדם שלא טעם את טעם השלטון, אינו מייצג את מה שיעשה בפועל. כאשר עלה היטלר, לקח זמן עד שהוא התחיל לטפל בשאלות חוץ, וכל אותו הזמן יכלו אותם אנשים, מחוץ לגרמניה, לטעון ש"אתם רואים, הוא רק דיבר". דווקא מי שחזו את מלחמת העולם הראשונה, לא תמכו ב"מניעת מלחמה חדשה", משום שהשאלה בעיניהם הייתה "מלחמה עכשיו" או שלא תהיה מלחמה בכלל (ואם תהיה, אז בטווח רחוק). היטלר נחשב בר שיח לגיטימי, משום שהוא לא היה קומוניסט - ודיקטטורה בפני עצמה, גם אם דרקונית, לא נחשבה למשהו כל כך גרוע.