הדים מן העבר

[הנדרסון מלך הגשם]

הדים מן העבר

מתקיים כיום ויכוח בנושא האיראני, לנוכח הידיעות כי האיראנים משטים בפיקוח הבינל"א, מרמים את כולם ומתקדמים במלוא הקצב לקראת תחילת ייצור סדרתי של פצצת אטום. טווח הזמן ליום בו הפצצה הראשונה מוכנה מוערך ב 3 שנים. עולה שאלת מכת המנע, המלחמה המקדימה ,שאלות שעלו גם לגבי סאדם חוסיין ואפגניסטן,וכאן מגיעים לזכרון ההסטורי של ה appeasment . זה לא פורום אקטואליה , ואין לדון כאן בשאלה בעד ונגד התקפת מנע אוירית על מתקני הגרעין האיראניים, אבל זו הזדמנות נאותה להעלות את ענין האפיסמנט. לקחיו, האם נכון שאילו לא היו נוקטים באפיסמנט בעת משבר צכוסלובקיה , ניתן היה יחסית בקלות למגר את היטלר? האם אנגליה היתה מוכנה אז צבאית למלחמה? האם היטלר לא היה כבר ממילא חזק צבאית כבר ב 38? מדוע הפולנים גילו כזה קוצר ראות ולא השכילו לכרות ברית הגנה עם ברה"מ , עם כל הבעיתיות שבלתת לקומוניסטים השפעה ? http://en.wikipedia.org/wiki/Appeasement

 

[הנדרסון מלך הגשם]

התמונה המפורסמת

אני מניח שבפורום הזה לא צריל להסביר על התמונה .

 

[idoz]

תסביר

 

[הנדרסון מלך הגשם]

בתמונה רואים את צמברלין

במסיבת עיתונאים בחוזרו ללונדון מהועידה בה נחתם הסכם מינכן ב מרץ 38 , מנפנף בהסכם בעת שהצהיר "הבאתי שלום בזמננו".

 

[the man is back]

כמובן

גם ב- 39 בעלות הברית היו מספיק חזקות כדי להביס את הגרמנים. אם הצרפתים והבריטים היו תוקפים במערב כאשר רוב הצבא הגרמני היה בפולין, הם יכלו לפרוץ את קו זיגפריד ולכבוש חלקים גדולים מגרמניה המערבית ולכפות על גרמניה מלחמה בשתי חזיתות ואולי להוביל את המחתרת האנטי נאצית בגרמניה להרוג את היטלר ולהיכנע לבעלות הברית. בקשר לפולנים, ברית המועצות כבר כרתה הסכם עם גרמניה לחלוקת פולין. במקרה זה צריך להאשים את סטלין בקוצר ראות ולא את הפולנים.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אוי, חזרנו לויכוח הישן ....עכשיו

יתחיל סיבוב חדש בנושא הזה ... פעם שלישית בחודשיים.

לפי שירר הרוסים מאד רצו לחתום על הסכם מרובע אנגליה-צרפת-פולין-רוסיה , שלפיו התקפה על פולין מחייבת פורמלית כל אחת משלוש האחרות להכריז מלחמה על גרמניה , אבל כחלק מההסכם דרשו הרוסים התחייבות פולנית שבמקרה של התקפה גרמנית , הם מתירים מראש כניסת הצבא הרוסי לפולין, והיתה משלחת צבאית אנגלית במוסקווה לדיונים על הסכם זה , אני מדבר על חורף-אביב 1939, רק כשהפולנים הכשילו את ההסכם, בלית ברירה כדי להרוויח זמן מול היטלר, חתם סטלין על הסכם ריבנטרופ- מולוטוב , .. עד כך, ההיסטוריה המקובלת. אני כבר צופה מה הולך לקרות כאן ברגע שאריק ל. ובמיוחד מישאלי יקראו את זה

, הם לא מקבלים את התיאוריה המקובלת ומאמינים בדעה שסטלין תיכנן מראש לכבוש את מז' אירופה והיטלר היה התיחרוץ שלו (סבודורב).

 

[the man is back]

כן...

בוא נדון רק בפיוס המערבי ולא בפיוס הסטלניסטי.

 

[אריק ל]

דווקא לא אפתח דיון מחודש ../images/Emo8.gif

רק אוסיף ואומר ההסכם שסטאלין ביקש, היה הרבה יותר מפולין-בריטניה-צרפת-ברה"מ. הוא כלל מדינות נוספות במזרח אירופה, וסטאלין דרש להכניס לכל אחת מהן חיילים של הצבא האדום, דבר שכמובן לא מתקבל על הדעת.

 

[Fkl0ster]

ובנוסף...

הצבא הצ'כוסלובקי נחשב לחזק וביצוריו בגבול עם גרמניה (חבל הסודטים) היו איתנים. קשה לראות את פניהם המרוצים של גרינג, מוסוליני, היטלר וצ'יאנו אשר חרצו את גורלם של מיליונים במערכה פוליטית תוך שימוש במניפולציות ושקרים... ד"א: קראתי באיזה מקום שצ'מברלין ידע טוב מאד שבריטניה צועדת לקראת מלחמה עם גרמניה הנאצית, אך חתם בכל זאת על הסכם מינכן בכדי לעקב את רוע הגזירה על ארצו ככל הניתן ולתת לה את השהות להתעצם ולהתחזק לקראת המערכה הצפויה לה. ההסבר לכך היה, שבאותה "תקופת הפיוס" של המערב כלפי גרמניה הנאצית, כבר החל פינוי מזורז של אזרחים מלונדון וסביבתה לעבר מרכז וצפון הממלכה... זה נשמע לי הזוי לחלוטין ואף טיפשי; האם נתקלתם בהשערה כזו בקרב היסטוריונים? Fkl0ster

 

[Fkl0ster]

פניהם המרוצות ולא המרוצים...טל"ח

 

[הנדרסון מלך הגשם]

פינוי? אני לא חושב שהיה פינוי

אבל צמברלין, אחרי כל הקללות, יאמר לזכותו שהוא אחראיח להתחמשות מרובה של אנגליה מאז 1936, כלומר, הוא הבין את הסכנה והוא לא היה אוהד הנאצים כמו שאולי אפשר לחשוד.ומיד כשהיטלר הפר את הסכם מינכן וכבש את כל צכיה , צמברלין שינה לחלוטין את טעמו ויותר לא האמין להיטלר.

 

[the man is back]

נו מה אתה חושב שצ'מברליין היה מספיק

טיפש כמו כמה אנשים בשמאל הקיצוני בישראל

אני לא מבין איך אפשר להיות עיוור כזה ולחשוב שהיטלר הוא מדינאי רציני. אז באירופה ובמיוחד בבריטניה, היטלר היה נערץ בקרב חוגים מסויימים ואפילו לויד ג'ורג' נסע אליו והתרשם ממנו לטובה. מעניין איך היטלר יכול היה להוליך שולל מדינאים מנוסים? אולי היכולת הזאת איפשרה לו לשטות בצ'מברליין?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

חלק מההסבר לאפיסמנט הוא ההונאה

האסטרטיגית שביצע הילטר. היטלר היה רב אומן של מרמה וכזב , מומחה גדול בהטעיה והעמדת פני תם במדיניות החוץ, אריסטו אמר שיש להתעלם מהכזב של המראה החיצוני של הדברים ולהצליח להתבונן בכל דבר אל תוך טבעו האמיתי. ראו המסמך המצורף לענין טכניקות הכזב של היטלר. יש לבחון דברים לעומק כפי שהם באמת. במסמך המצורף, מוקלד דף מתוך ספרו של שירר. מדובר על הנאום של היטלר ברייכסטג ב 21/5/1935 באותה תקופה היה היטלר זקוק לזמן כדי לבנות צבא אדיר שישמש מקור העוצמה למעשי התוקפנות במדיניות החוץ בשנים 38-9 ואח"כ הכח המכריע במלחמה שתפרוץ, כך הוא קיווה... בינתיים ,כיוון שטבעו היה ידוע לעולם מספרו מיין קאמפ ומעשרות נאומים מתלהמים ומטורפים והיה ברור לכל שהלוגיקה של הנציונלסוציאליזם מוליכה למלחמה גדולה ,והוא פחד שאנגליה וצרפת יקדימו תרופה למכה הוא היה צריך להרדים בשמירה את אנגליה וצרפת ונאום הכזב הזה היה אבן הפינה במדיניות ההונאה. היטלר התבטא ב 1933 שאילו ידע שיגיע לשילטון, לא היה כותב במיין קאמפ פרוגרמה כל כך ברורה ושקופה , אלא מערפל את דבריו.

 

[lenski]

לויד ג'ורג', שוחר המלחמה,

אדריכל הנצחון - מתי הוא ביקר אצל היטלר?!

 

[the man is back]

כחלק ממסע התעמולה והטעייה של

היטלר וגבלס הם הזמינו פוליטיקאים ואישי ציבור מכל הקשת הפוליטית בבריטניה, פצפיסטים וימנים, וגם לויד ג'ורג' ביקר אצל היטלר באמצע שנות ה- 30.

 

[פראזניק]

צ'רצ'יל טוען

שניסו להזמין גם אותו, או שהוא כמעט נפגש עם היטלר (איני זוכר בדיוק).

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

בתקופת משבר הסודטים ננקטו צעדי הגנה

בזמן משבר הסודטים היתה באותו זמן אווירת מלחמה קרבה באנגליה וננקטו צעדי הגנה על הערים, כגון בנייה מזורזת של מקלטים. אני בספק אם פינו אזרחים סתם, אולי נעשו הכנות לפינוי מרכזי ממשלה חיוניים. ב"העולם של אתמול" של צוויג מסופר שכשהגיע הדיווח על הסכם מינכן, השתנתה האווירה באחת, כולם חייכו והתלוצצו על כך שיהפכו את המקלטים לשירותים ציבוריים.

 

[אריק ל]

לא מדוייק

בניגוד ל-1938 ואחורה, מתי שבאמת יכלו בעלות הברית להביס את הגרמנים די בקלות (אבל לא הבינו זאת בגלל הדמגוגיה של היטלר וההלם שעוד נשאר ממלחה"ע ה-1), הרי שהסיפוח של צ'כיה לרייך השלישי והפכו את גרמניה למעצמה. צבא צ'כוסלובקיה, שרוב תעשייתו רוכזה בצ'כיה, בחבל הסודטים, הגיע אל הצ'כים ישירות מהאמפריה האוסטרו-הונגרית, שם עבדו פועלים צ'כים וגרמנים-סודטים בבניית הצבא האוסטרי. לצ'כוסלובקיה היה צבא חזק מאוד, המבוסס על הצבא האוסטרי-הונגרי, אך חזק ממנו בהרבה. הדבר אפשר לגרמנים להשתלט על התעשיות הצבאיות של הצ'כים די בקלות בגלל שיתוף הפעולה הגרמני-אוסטרי 20 שנה קודם, והעובדה שהגרמנים סיפחו את אוסטריה לרייך. אפילו בפלישה לרוסיה רוב הטנקים של הגרמנים היו טנקים מדגם צ'כי. רק ב-43' התחילו להופיע טנקים בעיצוב גרמני מקורי בכמויות גדולות. את רוב כוחו של הצבא הגרמני קיבלו הגרמנים מסיפוח צ'כוסלובקיה. הפראדוקס האיום שאלמלא נתנו בעלות הברית לגרמנים לכבוש את אוסטריה ככל הנראה לא הייתה פורצת מלחה"ע ה-2 (מהעובדה הפשוטה שלגרמניה לא היה מספיק כוח) במתכונת שהייתה.

 

[the man is back]

אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה

שפלישה של בעלות הברית לגרמניה בספטמבר 1939 הייתה כופה על גרמניה מלחמה בשתי חזיתות, דבר שהיה גורר את גרמניה למלחמה ארוכת טווח כמו ממלחה"ע 1, ומביאה עליה חורבן.

 

[אריק ל]

אל תחשוב שלא היה נסיון להתקיף

את גרמניה בספטמבר 1939, פשוט הגרמנים היו מאוד מהירים בשיטת הלוחמה החדשה שלהם. הם הביסו את פולין בשבועיים. מייד אחרי זה התפנו למדינות השפלה, ומשם לצרפת.