הגענו לתחתית החבית

מסלינה

New member
המטרה בפעולות טרור

יש תורה שלמה העומדת מאחורי הטרור. דברים כתובים (מטעמם של הטרוריסטים). אני עצמי לא קראתי או התעמקתי, אבל הדברים קיימים ואין צורך לעסוק בספאקולציות. ניתן גם להעזר במומחי טרור מברה"מ לשעבר, האפוטרופוס של הטרור בימים ההם, כולל הבריגדות האדומות, באדר מיינוף וכדומה, אבל גם של אירגוני הטרור הפלשטינאים, במיוחד אשף. אבל לי זה נראה די ברור. המטרה היא לערער את סידרי החיים התקינים וליצור אנדרלמוסיה, ולכן יש צורך בפעולות מזעזעות ומשפיעות רגשית. מהבחינה הזאת, רצח אזרחים תמימים באמצע שגרת יומם אפקטיבית הרבה יותר מרצח חיילים. ברור שתמונות מלאות בדם, ילדים בוכים בהסטריה וכדומה הרבה יותר משפיע. גם רצח חייל שלא בזמן מילאוי תפקידו, גם הוא נתפס בתודעה כרצח טרוריסטי מבחינת האפקט שלו. לא שהצער קטן יותר, אלה שההתיחסות היא לגבי הבן אדם שבדיוק יצא לדיסקוטק או לבית קפה. האם הערבים היו מעדיפים מלחמה קונבנציונאלית בין חיילות לו הדבר היה מתאפשר להם? יתכן. בעצם זה כבר נוסה ב 67 וב 73. הבעיה שהם יותר חלשים צבאית מאיתנו (ומהמערב בכלל). כדאי גם להזכיר את תאוריית קורי העכביש, ואת מילאותיו של ידידנו נאסראלה על החשיבות שאנו הישראלים נותנים לחיים, ועל חוסר יכולתינו לספוג פגיעות בנפש.
 
אין תאוריה כללית

התורה השלמה שאת מדברת עליה היא ספקולציות קצת יותר מלומדות ולא יותר. ארגוני ההתנגדות הפלשתינים פועלים נגד מטרות צבאיות מובהקות (המינהרה מתחת למוצב ברפיח לפני חודשיים, למשל, או מחסום המשטרה הבריטית בו צלף בודד חיסל שמונה חיילים) וגם נגד מטרות אזרחיות. השאלה היא מינון. ערעור היציבות האזרחית אינו מטרה בפני עצמה לארגונים מן הסוג הפלשתיני. הוא אולי מתאים כמטרת ביניים לארגוני טרור שפועלים נגד המשטר בארצם, נוסח "הבריגדות האדומות" באיטליה. השאלה איזו מטרה משרת הטרור נגד אזרחים אינה לגמרי ברורה. יורםגת יאמר ודאי שמטרתו לעודד את הממשלה לסיים את הכיבוש. (או לעודד את האזרחים ללחוץ עליה לעשות כן) משום שהוא מאמין שהפלשתינים אינם מעוניינים בהשמדת ישראל. ניסיון לבנון מראה שדעת הקהל הישראלית רגישה יותר לפגיעה בחיילים מאשר באזרחים.זה מאפיין ישראלי ייחודי לפי דעתי. כל פעולה נגד אזרחי הצפון גררה את דעת הקהל לתמוך בהישארות בלבנון, כל פגיעה בחיילים בלבנון השפיעה הפוך. דוגמה אחרת: הפיגוע שבו נהרגו חיילות בנצרים עורר גל של קריאות לצאת משם, ונראה (התרשמות לא מדעית) שהשפיע על דעת הקהל לכיוון זה. לעומתו, לפגיעות בתושבי גוש קטיף או שדרות אין השפעה כזו.
 

מסלינה

New member
השפעת הטרור הפלשטיני על דעת הקהל

לטרור הפלשטיני היתה הצלחה גדולה בתחום דעת הקהל הישראלית לפני אוסלו ועד לפרוץ האנתיפדה. יתכן שלהצלחה זו יש השפעה בשיקולים הנוכחים (בהפעלת טרור). בזמנו, אנשים גם האמינו שיתכן וניתן להגיע איתם להסדר שיקויים, שאולי הם רוצים שלום באשר הם בני אדם בדיוק כמונו וכ'. היום, ההשפעה הפוטנציאלית של הטרור על דעת הקהל, בגדול, פועלת לכיוון של חוסר אמון גובר והולך לצד השני, ובמיוחד לחוסר רצון לשיתוף פעולה כל שהוא. ס"הכ יש תחושה של חוסר הונים ומבוכה, ולדעתי אנשים מרגישים שאין ברירה. התאור שלך לגבי תגובת דעת הקהל לפיגועים שונים מחזקים את דברי, כאשר אין מגמה ברורה והנטיות מתאימות לאותו רגע, קצת לכיוון אחד וקצת לכיוון השני. הקיצור, לא ברור איזה דעת קהל הטרוריסטים מנסים ליצור כאן, ואם פעולותיהם מובילות למטרותיהם בתחום הזה. יחד עם זאת, יש לפעולות הטרור השפעה גדולה על דעת הקהל העולמי באשר לחוסר הלגיטימציה של ישראל, ויתכן שדווקא על זה הם בונים. אין ויכוח על כך שפעולות הטרור מחלישות מאוד את ישראל מכל הבחינות, חברתית, כלכלית, סדר תקין וכ' (בנוסף לפגיעה במעמדה הבינלאומי). לדעתי זאת מטרה של הטרוריסטים, כאשר ישראל, בניגוד לרוב המדינות האחרות, לא תוכל להתקיים אם אנשים לא יוכלו לנהל פה מינימום של חיי יום יום מסודר. בכל מקרה, לדעתי לפעולות הטרור הערביות יש גם סיבות ריגשיות שמעבר לפרגמאטיות, והדברים באים לידי ביטוי בתהלוכות שלהם, בהצגות בבתי ספר ובקייטנות, בתערוכת הפיצות המפורסמת, השימחה וחלוקת הסוכריות אחרי כל פיגוע מוצלח וכ'. אני מסכימה איתך שהפלשטים מנסים גם לפגוע בחיילים, אלה שלדעתי פעולות טרור כנגד אזרחים אינם מקרה או טעות, אלה מדובר על אסטרטגיה מכוונת בפני עצמה.
 
מסכים + הערה קטנה

עד לקמפ-דיויד, ערפאת עבד בצורה דואלית: מצד אחד מו"מ וקוקטיילים ומצד שני טרור. המטרה היתה ללחוץ על ישראל באמצעות טרור, ורצוי בקרב אזרחים. הרעיון היה שטרור יגרום לעם ללחוץ על השלטון לעשות יותר ויתורים ללא תמורה. לאחר קמפ-דיויד ודחיית מתווה קלינטון, עם ישראל הבין שאין עם מי לדבר ולכן המענה היחיד לטרור הוא כח+כח+כח. לכן נשלח ברק בבושת פנים הביתה ושרון נבחר לנהל מלחמה. אני חייב לציין שמיום ליום אני דווקא מעריך יותר ויותר את ברק אשר הכריח את ערפאת לחשוף את קלפיו ועל ידי כך ליכד את העם (אמנם סביב שרון, אבל בגל זאת ליכד...) כיום הטרור מונע רק בכח השנאה. לדעתי ערפאת וחבריו מבינים כבר שהטרור איבד את האפקט שלו ושעם ישראל התרגל לפיגועים (שגם שיעורם ירד פלאים תודות למדיניות חסרת הפשרות של שרון ומופז). הפלסטינים מנסים לגרום כמה שיותר מוות לכמה שיותר יהודים ולא משנה להם איפה..
 

yeshgvul

New member
רמת השרון לא עבד בצורה דואלית

לא הרויח משגשוג כלכלי חסר תקדים למעמד הביניים והמעמד העליון בישראל ובמקביל העמיק את אחיזתנו בגדה, עם מצור, ירי באזרחים, הרס בתים והרחבת התנחלויות. ממש לא. ערפאת והפתח הבטיחו וקיימו, והפסיקו את הפעילות החמושה למשך 7 שנים. פיגועי החמאס בשנים 94-95 בוצעו לפני שבכלל היתה שליטה פלסטינית בגדה פרט ליריחו. אחר כך, הרשות נלחמה בטרור בהצלחה רבה יותר מאיתנו. ברק הוא ליכודניק בכל מובן, ובגלל שיוכו לשמאל, יכול היה למכור שקרים כאילו הפך כל אבן, כאשר רצה לספח את עפרה וקדומים, וכאשר צבאו ירה למוות בהמוני אזרחים לא חמושים בשטחים (ובישראל, המטרה) בתחילת האינתיפאדה
 

yeshgvul

New member
טעות חמורה

פיגועים נגד אזרחים ישראלים הם דוקא הדבר הכמעט יחיד שמעכב את הגדרתנו הרשמית כמדינה מצורעת
 

Haemek

New member
והנימה האישית חסרה כאן

שני שמאלנים שלא משרתים בצבא (כי אחד הוא סרבן אמיץ והשני בכלל מסביר לנו מה נכון כל הדרך מסאן פרנסיסקו), מנסים לעשות חשבון כמה חיילים חיים שווים לאזרח פלסתינאי. כל זמן שעורם הענוג לא בסכנה, קל מאוד להקריב חייל אחד או שנים בכדי להציל פלסתינאים. מה איכפת להם? העיקר שהם נשמעים מה זה מוסריים ובעלי יושר אישי עילאי ובכלל אקדמי נישא מעם. לדעתי הם נלעגים.
 

shaief

New member
אתה רוצה נימה אישית?

אח שלי וחבריו מסכנים את חייהם לשווא בכיבוש איזור הר חברון ובהגנה על המתנחלים שבחרו להתגורר שם ולסכן את אחי וחבריו. אתה רוצה נימה אישית? ההורים שלי כמעט לא ישנים בלילה מרוב דאגה וממחשבות על איך הם שלחו את הילד שלהם למקום שהם כלל לא מאמינים בצורך בו. שי.
 

Haemek

New member
תשובה טיפוסית למתנגדי הדמוקרטיה

אחיך נוהג כחוק, זה כל שאפשר להגיד עליו. ומה זה רללונטי שהוריו מודאגים? הורי כל חייל מודאגים ולכן הוריך כלל לא מיוחדים בזה. החיילים נמצאים במקום שהממשלה שנבחרה דמוקרטית הציבה אותם וזה כלל לא רלוונטי למה הוריך מסכימים או לא מסכימים או מאמינים בו. הם ואתה צריכים לציית לחוק, וזה כלל לא קשור שלא המפלגה שלכם בשלטון. אין אפשרות בדמוקרטיה לכל אדם לנקוט רק בדרך בה הוא מאמין, כי יש חוק והחוק הוא הקובע. מחר הוריו המודאגים של כל חייל יגידו לו להצהיר שהוא "סרבן אמיץ" ומי שיציל את אחותך מאונס על ידי רבים מחבריך דהיום מהרשות יהיו האחרים שיחכו לתורם.
 

yoramgat

New member
שי - כאשר סמרטוט (כפי שמר

העמק מכנה את עצמו) הספוג בשנאה ופחדים מדבר על נימה אישית הוא אינו מדבר על אמפתיה אלא על ארס.
 

Haemek

New member
כלל לא רלוונטי

הפלסתינאים הולכים רק על אזרחים וכמה שיותר אזרחים ככה הם נחשבים ליותר גיבורים. אז מה החישוב הדליל של "האם עבור 10 פלסתינאים לא שווה להקריב חייל צהל אחד?" לא. לא שווה. עבור חייו של חייל צהל שווה להקריב כל מספר של מרצחים פלסתינאים.
 

מושיק כ.

New member
נורא ואיום

רק לא לפגוע באזרחים פלסטיניים תמימים למות ולא לפגוע בהם הרי אנחנו יותר טובים מהם, לא? ולכן נמות למען המוסר השמאלני הקדוש. והעולם יזכור אותנו כדוגמה לכמה טוב למות בעד העקרונות.
 
אם היית שומע אצל ירון לונדון ומוטי

את ההסברים של הרב שחתם על המכתב הזה אז השד אינו נורא כלכך זה בערך מה שהצבא עושה ממילא
 

yeshgvul

New member
עם שמאל ציוני כמוך

לא צריך קלגסים פאשיסטים. אולי נסמן את ערביי ישראל, אזרחים מקופחים שהמשטרה יורה בהם כמו כלבים גם כשהם בלתי חמושים, בטלאי צבעוני. במה אתה שמאלן? בזה שאתה תומך בהתנתקות? (לעניין החתימה)
 

6bcad

New member
ברבר(ני)י מועצת פשע

תפסק ההתממות הזועקת גלגול עינים לשמים. דבר "חכמי תורה" זה הוא צ'ק פתוח להרג ללא אבחנה. ללא שום עכבות והתחשבויות. כאילו היו אחרוני הפשיסטואידים המתלהמים בביבי פורומי הרשתות.
 

yeshgvul

New member
../images/Emo41.gif דב ליאור :

סמכות תורנית נערצת ואדם בעל דעות נאציות. ישב בפגישות ארגון הטרור היהודי לפני 20 שנה ונתן להם את ברכתו “אם יש לאל ידינו מותר לנו להגיב בפעולות תגמול ולא קיימת מגבלה של חפים מפשע משום שזוהי תגובה של אקט מלחמתי ואין ספק שלעשות נקמה בגויים זו מצווה "
 

yeshgvul

New member
../images/Emo41.gifהרב קוק,אביהם הרוחני של המתנחלים

"ההבדל שבין הנשמה הישראלית... ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים (אדם ובהמה) רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים (יהודי וגוי) שורר הבדל עצמי איכותי". אם זה הבסיס המוסרי שלהם, מה מפתיע שהם תומכים בפשעי מלחמה?
 

yoramgat

New member
לא קשה לשער אילו מטעמים

היו סמרטוטי הימין בארץ ובעולם מכינים מהתבטאות דומה מפי מנהיג דתי מוסלמי.
 
למעלה