אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הגענו לתחתית החבית
- פותח הנושא iceviper
- פורסם בתאריך
אל תיפול במלכודת של ynet
הם ידועים מאד בניסוחים המגמתיית (שכמובן נוטים לשמאל הקיצוני) של כותרותיהם. לדוגמא, הכותרת של הידיעה על הקסאמים שנפלו היום בשדרות היא "התגובה הפלסטינית..." כאילו אתמול ושלשום לא נורו קסאמים, אלא שהיום אפשר להאשים את הפעולה של ישראל, אז למה לא? גם כאן הכותרת היא "רבנים קוראים לפגוע באזרחים פלסטינים" כל אדם סביר יבין מהכותרת שהרבנים דורשים מצה"ל שיפגע אקראית באזרחים פלסטינים, אבל מקריאת התוכן ברור שאין זה כך: הרבנים אומרים: השאלה הניצבת לפתחנו היא האם ללחום באויב כשבהתקפה יהרגו אזרחים שלו שבתוכם נמצאים לוחמיו, או להימנע מללחום בגלל האזרחים ולסכן את אזרחינו? שאלה זו תזכה לתשובתו הפשוטה של רבי עקיבא: 'חיינו קודמים!' וגם....."בשעת מלחמה כיום אין להבדיל בין אוכלוסייה לצבא, וכאשר יש סכנה לחיילינו ולאזרחינו, אין להמשיך בשיטה הקיימת כיום המוגדרת כ'מוסר נוצרי', המעדיף את חיי אויבינו על חיינו". והיוזם של הקריאה מבהיר: "מדובר במצב שבו אין ברירה, ועל מנת להציל את אזרחינו וחיילינו, ייאלצו הכוחות לפגוע גם באזרחים חפים מפשע". כלומר, הקריאה היא שבמידה ואין ברירה יש להעדיף חיי חיל צה"ל על חיי אזרח פלסטיני ובזה אני תומך בהם. השאלה היא, כמובן, שאלה כמותית. אני לא אתמוך בהחרבת עיר כדי שלא לסכן חיי חילים, אבל במקרה של ג'נין בהחלט היו צריכים להפעיל מטוסי הפצצה כדי לחסל את ההתנגדות הפלסטינית במחנה. ההמנעות מהצעד הזה גרמה לעשרות הרוגים בין חיילינו.
הם ידועים מאד בניסוחים המגמתיית (שכמובן נוטים לשמאל הקיצוני) של כותרותיהם. לדוגמא, הכותרת של הידיעה על הקסאמים שנפלו היום בשדרות היא "התגובה הפלסטינית..." כאילו אתמול ושלשום לא נורו קסאמים, אלא שהיום אפשר להאשים את הפעולה של ישראל, אז למה לא? גם כאן הכותרת היא "רבנים קוראים לפגוע באזרחים פלסטינים" כל אדם סביר יבין מהכותרת שהרבנים דורשים מצה"ל שיפגע אקראית באזרחים פלסטינים, אבל מקריאת התוכן ברור שאין זה כך: הרבנים אומרים: השאלה הניצבת לפתחנו היא האם ללחום באויב כשבהתקפה יהרגו אזרחים שלו שבתוכם נמצאים לוחמיו, או להימנע מללחום בגלל האזרחים ולסכן את אזרחינו? שאלה זו תזכה לתשובתו הפשוטה של רבי עקיבא: 'חיינו קודמים!' וגם....."בשעת מלחמה כיום אין להבדיל בין אוכלוסייה לצבא, וכאשר יש סכנה לחיילינו ולאזרחינו, אין להמשיך בשיטה הקיימת כיום המוגדרת כ'מוסר נוצרי', המעדיף את חיי אויבינו על חיינו". והיוזם של הקריאה מבהיר: "מדובר במצב שבו אין ברירה, ועל מנת להציל את אזרחינו וחיילינו, ייאלצו הכוחות לפגוע גם באזרחים חפים מפשע". כלומר, הקריאה היא שבמידה ואין ברירה יש להעדיף חיי חיל צה"ל על חיי אזרח פלסטיני ובזה אני תומך בהם. השאלה היא, כמובן, שאלה כמותית. אני לא אתמוך בהחרבת עיר כדי שלא לסכן חיי חילים, אבל במקרה של ג'נין בהחלט היו צריכים להפעיל מטוסי הפצצה כדי לחסל את ההתנגדות הפלסטינית במחנה. ההמנעות מהצעד הזה גרמה לעשרות הרוגים בין חיילינו.
אקרובטיקה מילולית
הנה הנוסח המלא מאתר ערוץ 7,חף משקרי התקשורת השמאלנית. הרבנים חסרי המוסר קובעים דה-פאקטו שבמציאות הקיימת היום כל הפלסטינים הם בגדר אוייב ולכן כל צעד יהיה מוצדק על מנת לשמור על חיי חיילינו-גם בליץ על עזה,תוך טבח של מאות ואלפים.
הנה הנוסח המלא מאתר ערוץ 7,חף משקרי התקשורת השמאלנית. הרבנים חסרי המוסר קובעים דה-פאקטו שבמציאות הקיימת היום כל הפלסטינים הם בגדר אוייב ולכן כל צעד יהיה מוצדק על מנת לשמור על חיי חיילינו-גם בליץ על עזה,תוך טבח של מאות ואלפים.
אקרובטיה, אני מסכים. אבל של מי?
קראתי שוב מהתחלה ועד הסוף ולא ראיתי שום קריאה להרג של אזרחים. איפה ראית בנוסח הקריאה ש "כל צעד יהיה מוצדק"? ואתה עוד נישא בגלי הדמיון ל"בליץ על עזה,תוך טבח של מאות ואלפים" אז ככה: 1. אנחנו נמצאים כעת במלחמה עם הפלסטינים, לא עם אנשים פרטיים שהם במקרה פלסטינים. לכן זה שהעם הפלסטיני הם כרגע אויב זה תאור מצב, לא כינוי גנאי. 2. הקריאה לפעול לפי הכלל 'הבא להורגך השכם להורגו' גם היא נכונה ומוצדקת לפי כל חוק אזרחי ובינלאומי 3. גם הקביעה ש"אין מלחמה בעולם שבה ניתן להבדיל הבדלה מוחלטת בין אוכלוסייה לצבא" נכונה, ובמיוחד כאשר מדובר במלחמת גרילה שבה המחבל שתוקף רכב בבוקר הוא אזרח תמים שעובד את אדמתו אחרי הצהריים. 4. לגבי הסוגיה "האם ללחום באוייב שבהתקפה ייהרגו אזרחים שבתוכם מצויים לוחמיו או להימנע מללחום בגלם האזרחים ולסכן את חיילינו?", יש לה תשובה ברורה באמנת ג'נבה (סעיף 28): "מציאותו של מוגן לא תשמש עילה לחיסון נקודות או שטחים מסוימים בפני פעולות צבאיות" ובמילים אחרות, אמנת ג'נבה אומרת שהמצאותם הפיזית של אזרחים איננה נותנת חסינות למטרות צבאיות.
קראתי שוב מהתחלה ועד הסוף ולא ראיתי שום קריאה להרג של אזרחים. איפה ראית בנוסח הקריאה ש "כל צעד יהיה מוצדק"? ואתה עוד נישא בגלי הדמיון ל"בליץ על עזה,תוך טבח של מאות ואלפים" אז ככה: 1. אנחנו נמצאים כעת במלחמה עם הפלסטינים, לא עם אנשים פרטיים שהם במקרה פלסטינים. לכן זה שהעם הפלסטיני הם כרגע אויב זה תאור מצב, לא כינוי גנאי. 2. הקריאה לפעול לפי הכלל 'הבא להורגך השכם להורגו' גם היא נכונה ומוצדקת לפי כל חוק אזרחי ובינלאומי 3. גם הקביעה ש"אין מלחמה בעולם שבה ניתן להבדיל הבדלה מוחלטת בין אוכלוסייה לצבא" נכונה, ובמיוחד כאשר מדובר במלחמת גרילה שבה המחבל שתוקף רכב בבוקר הוא אזרח תמים שעובד את אדמתו אחרי הצהריים. 4. לגבי הסוגיה "האם ללחום באוייב שבהתקפה ייהרגו אזרחים שבתוכם מצויים לוחמיו או להימנע מללחום בגלם האזרחים ולסכן את חיילינו?", יש לה תשובה ברורה באמנת ג'נבה (סעיף 28): "מציאותו של מוגן לא תשמש עילה לחיסון נקודות או שטחים מסוימים בפני פעולות צבאיות" ובמילים אחרות, אמנת ג'נבה אומרת שהמצאותם הפיזית של אזרחים איננה נותנת חסינות למטרות צבאיות.
של הרבנים.
1.קודם כל,העם הפלסטיני לא הוגדר כאויב בשום מקום,מה לעשות. ובכלל,אתה לא יכול לטעון שאיננו נמצאים במלחמה עם אנשים פרטיים (אני מודה לך שלא השתמשת במלה "אזרחים" כפי שנהגו הרבנים) ושנייה אחר כך לטעון שהעם הפלסטיני הוא אוייב. 2.לא ביקשתי שתצטט לי מגילוי הדעת.ידוע שמי שבא להורגך עליך לפעול נגדו,אך עלה התאנה הזה הולך ונעשה קטן יותר ויותר עם הזמן.גם ילד שטולטל למוות קם להורגי? וכך גם משת"פ שבמקרה גר בבניין שליד ביתו של בכיר חמאס? 3.צודק.ולכן צה"ל צריך לעשות כל שביכולתו לעשות את האבחנה,וכך גם אנשים המתיימרים להדריך את אמונתו ודרכו המוסרית של העם. 4.ראה סעיף 3.
1.קודם כל,העם הפלסטיני לא הוגדר כאויב בשום מקום,מה לעשות. ובכלל,אתה לא יכול לטעון שאיננו נמצאים במלחמה עם אנשים פרטיים (אני מודה לך שלא השתמשת במלה "אזרחים" כפי שנהגו הרבנים) ושנייה אחר כך לטעון שהעם הפלסטיני הוא אוייב. 2.לא ביקשתי שתצטט לי מגילוי הדעת.ידוע שמי שבא להורגך עליך לפעול נגדו,אך עלה התאנה הזה הולך ונעשה קטן יותר ויותר עם הזמן.גם ילד שטולטל למוות קם להורגי? וכך גם משת"פ שבמקרה גר בבניין שליד ביתו של בכיר חמאס? 3.צודק.ולכן צה"ל צריך לעשות כל שביכולתו לעשות את האבחנה,וכך גם אנשים המתיימרים להדריך את אמונתו ודרכו המוסרית של העם. 4.ראה סעיף 3.
"גם בליץ על עזה,תוך טבח של מאות
ואלפים." זה כבר מוחך הקודח. אל תשליך את נפתולי מוחך המפותל ממילא על כל מי שכותב משהו שלא מתאים לך. קראת ודווקא הופתעתי מהרכות של הניסוחים. למשל: "אין צורך ואין טעם להמתין לתוקפן שיתחיל את התקפתו ויש למנוע אותה בעודה באיבה." הרי אנו סובלים יום יום מהתקפות ורצח של לא רק חיילים אלה גם אזרחים, אז מה הבעיה לחזות שתבוא עוד התקפה? אין צורך להמתין לתוקפן. יש לנו הצדקה מלאה לפגוע בהם הרבה יותר חזק ממה שאנו פוגעים היום, ועד היום לא מימשנו זאת. העולם כבר מבין מאין דרך אחרת.
ואלפים." זה כבר מוחך הקודח. אל תשליך את נפתולי מוחך המפותל ממילא על כל מי שכותב משהו שלא מתאים לך. קראת ודווקא הופתעתי מהרכות של הניסוחים. למשל: "אין צורך ואין טעם להמתין לתוקפן שיתחיל את התקפתו ויש למנוע אותה בעודה באיבה." הרי אנו סובלים יום יום מהתקפות ורצח של לא רק חיילים אלה גם אזרחים, אז מה הבעיה לחזות שתבוא עוד התקפה? אין צורך להמתין לתוקפן. יש לנו הצדקה מלאה לפגוע בהם הרבה יותר חזק ממה שאנו פוגעים היום, ועד היום לא מימשנו זאת. העולם כבר מבין מאין דרך אחרת.
עשית כבר את הסקר,יקירי?
הנה לך גם שלב ב': בדוק כמה מהקולגות שלך יצדיקו רצח של אלפי פלסטינים כדי שחיילי צה"ל לא יסתכנו. באשר לטיעון על כך שאין צורך להמתין להתקפה,אתה מדבר שטויות.אף אחד לא טען שאין צורך לתקוף את מי שגמר אומר לתקוף אותי.הצרה היא שיש כאלה שבטוחים שכל צעד,אלים ככל שיהיה,ניתן להצדיק במסווה של הגנה עצמית.
הנה לך גם שלב ב': בדוק כמה מהקולגות שלך יצדיקו רצח של אלפי פלסטינים כדי שחיילי צה"ל לא יסתכנו. באשר לטיעון על כך שאין צורך להמתין להתקפה,אתה מדבר שטויות.אף אחד לא טען שאין צורך לתקוף את מי שגמר אומר לתקוף אותי.הצרה היא שיש כאלה שבטוחים שכל צעד,אלים ככל שיהיה,ניתן להצדיק במסווה של הגנה עצמית.
למרבה הפליאה, מר עמק צודק
הרבנים אינם פורצים שביל חדש אלא עוברים שוב באותו נתיב שכבשו דוברי צה"ל וממשלות ישראל לדורותיהם: אזרחים שנפגעים במהלך תקיפת לוחמים הם בגדר קורבנות השבבים שעפים כאשר חוטבים עצים. השאלה של כמה עצים נחטבים וכמה שבבים עפים אינה עולה לדיון. האם גם נוסעי אוטובוס שנהרגים בפיצוץ מטען יכולים להחשב כקורבנות שבבים בתנאי שאחד ממנוסעי האוטובוס היה חייל? אגב, האם מישהו יכול להביא את המקור לציטוט של רבי עקיבא: "חיינו קודמים"? תמהתני האם המצטטים עושים צדק עם המצוטט.
הרבנים אינם פורצים שביל חדש אלא עוברים שוב באותו נתיב שכבשו דוברי צה"ל וממשלות ישראל לדורותיהם: אזרחים שנפגעים במהלך תקיפת לוחמים הם בגדר קורבנות השבבים שעפים כאשר חוטבים עצים. השאלה של כמה עצים נחטבים וכמה שבבים עפים אינה עולה לדיון. האם גם נוסעי אוטובוס שנהרגים בפיצוץ מטען יכולים להחשב כקורבנות שבבים בתנאי שאחד ממנוסעי האוטובוס היה חייל? אגב, האם מישהו יכול להביא את המקור לציטוט של רבי עקיבא: "חיינו קודמים"? תמהתני האם המצטטים עושים צדק עם המצוטט.
בסן פרנציסקו לא חוטבים עצים
אבל השאלה כאן היא שאלה כמותית. האם מותר להחריב עיר שלמה להרוג מחבל אחד? בודאי שלא. האם מותר לחרות טיל על מונית שבה נוסעים 3 מחבלים ונהג שאינו מחבל? בודאי שהתשובה חיובית. עד היום, היחס בין מחבלים מחוסלים לאזרחים מחוסלים הוא בערך 1:1, יחס דביר מאד בהתחשב בעובדה שהמחבלים משתמשים באזרחיהם כמגינים חיים. והשאלה היותר חשובה היא הכוונה: כשמחבל עולה לאוטובוס, הוא לא עולה כדי לפגוע בחיילים אלא בנטרה לפגוע בכל מי שנמצא באוטובוס. כשצה"ל מתקיף, הוא מתכוון לפגוע במחבלים ולא באזרחים תמימים. ולסיכום, הרי ברור לכולנו (גם ליושבי סן-פרנציסקו) שאם צה"ל היה רוצה להרוג אזרחים, הוא היה יכול להרוג מאות אלפים ביום. ברור גם שאם הפלסטינים היו יכולים להרוג מאות אלפי אזרחים ישראלים, הם היו עושים זאת ללא מחשבה שנייה. אנחנו נלחמים בחיות אדם שנהנות מתמיכה של האוכלוסיה, וככה צריך להתיחס לחיות האדם ולאוכלוסיה...
אבל השאלה כאן היא שאלה כמותית. האם מותר להחריב עיר שלמה להרוג מחבל אחד? בודאי שלא. האם מותר לחרות טיל על מונית שבה נוסעים 3 מחבלים ונהג שאינו מחבל? בודאי שהתשובה חיובית. עד היום, היחס בין מחבלים מחוסלים לאזרחים מחוסלים הוא בערך 1:1, יחס דביר מאד בהתחשב בעובדה שהמחבלים משתמשים באזרחיהם כמגינים חיים. והשאלה היותר חשובה היא הכוונה: כשמחבל עולה לאוטובוס, הוא לא עולה כדי לפגוע בחיילים אלא בנטרה לפגוע בכל מי שנמצא באוטובוס. כשצה"ל מתקיף, הוא מתכוון לפגוע במחבלים ולא באזרחים תמימים. ולסיכום, הרי ברור לכולנו (גם ליושבי סן-פרנציסקו) שאם צה"ל היה רוצה להרוג אזרחים, הוא היה יכול להרוג מאות אלפים ביום. ברור גם שאם הפלסטינים היו יכולים להרוג מאות אלפי אזרחים ישראלים, הם היו עושים זאת ללא מחשבה שנייה. אנחנו נלחמים בחיות אדם שנהנות מתמיכה של האוכלוסיה, וככה צריך להתיחס לחיות האדם ולאוכלוסיה...
מסכים - המידתיות צריכה להנחות
את הפעולות של הצדדים הלוחמים. העובדות: 1. אתה נקבת ביחס של 1:1 בין הלוחמים לאזרחים הפלשתינאים. היחס הזה מסתמך על נתונים של צה"ל, שאנו מתבקשים להאמין בהם ללא כל אישור של צד נייטרלי. הרי אלה אותם אנשים שמבקשים מאיתנו להאמין שפחימה היא טרוריסטית, למרות שהם לא מציגים שום ראיות לכך, או שהבטיחו לנו שעירק חמושה בנשק אב"כ. 2. לפי נתוני בצלם - המבוססים מן הסתם על הנתונים הרשמיים של ממשלת ישראל - בין הישראלים נהרגו מאז ספטמבר 2000, 615 אזרחים ו- 284 חיילים, כלומר יחס של בערך 1:2. האם היחס הזה שונה באופן מהותי מ- 1:1? זאת אף מבלי להחשיב את העובדה שבין ה"אזרחים" הישראלים נמנים כאלה שאולי לא השתייכו רשמית לכוחות הבטחון אבל הינם למעשה חלק מהם (שומרים בחברות אבטחה, מתנחלים חמושים). 3. מספר ההרוגים הבלתי חמושים מבין הפלשתינאים גדול בערך פי שניים מאלו הישראלים. 4. (וזאת בעיני הנקודה העיקרית) הפלשתינאי הממוצע - שלא השתתף בפעולה אלימה בחייו - סובל בשל הכיבוש חיים של עוני והשפלה יום-יומית. הסיכון הנוסף שייגרם לישראלים בשל נסיגה מהשטחים (גם בהנחה שאכן ייגרם סיכון נוסף, דבר שאינו ברור כלל) הוא ללא כל פרופורציה למצב שבו נהרסים חייהם של מליוני אנשים חפים מפשע. יורם
את הפעולות של הצדדים הלוחמים. העובדות: 1. אתה נקבת ביחס של 1:1 בין הלוחמים לאזרחים הפלשתינאים. היחס הזה מסתמך על נתונים של צה"ל, שאנו מתבקשים להאמין בהם ללא כל אישור של צד נייטרלי. הרי אלה אותם אנשים שמבקשים מאיתנו להאמין שפחימה היא טרוריסטית, למרות שהם לא מציגים שום ראיות לכך, או שהבטיחו לנו שעירק חמושה בנשק אב"כ. 2. לפי נתוני בצלם - המבוססים מן הסתם על הנתונים הרשמיים של ממשלת ישראל - בין הישראלים נהרגו מאז ספטמבר 2000, 615 אזרחים ו- 284 חיילים, כלומר יחס של בערך 1:2. האם היחס הזה שונה באופן מהותי מ- 1:1? זאת אף מבלי להחשיב את העובדה שבין ה"אזרחים" הישראלים נמנים כאלה שאולי לא השתייכו רשמית לכוחות הבטחון אבל הינם למעשה חלק מהם (שומרים בחברות אבטחה, מתנחלים חמושים). 3. מספר ההרוגים הבלתי חמושים מבין הפלשתינאים גדול בערך פי שניים מאלו הישראלים. 4. (וזאת בעיני הנקודה העיקרית) הפלשתינאי הממוצע - שלא השתתף בפעולה אלימה בחייו - סובל בשל הכיבוש חיים של עוני והשפלה יום-יומית. הסיכון הנוסף שייגרם לישראלים בשל נסיגה מהשטחים (גם בהנחה שאכן ייגרם סיכון נוסף, דבר שאינו ברור כלל) הוא ללא כל פרופורציה למצב שבו נהרסים חייהם של מליוני אנשים חפים מפשע. יורם
לדמוקרטיה אמיתית
New member
...
1. גם את היחס המוזכר בסעיף 1 אפשר לבחון גם ע"פ נתוני "בצלם". זהו גוף שעוסק באיסוף מידע ממקורות עצמאיים. ראיות למעורבות פחימה בטרור הוצגו לשופט. מאיתנו לא מבקשים שום דבר. אני מתנגד אגב למעצרה, אבל זה לא העניין. לא הבטיחו לנו שלעיראק יש נשק אב"כ, אלא נטען שיש סבירות שלעיראק נשק ביולוגי וסבירות גבוהה יותר שיש לה נשק כימי - סבירות המצדיקה את ההשקעה בחלוקת מסיכות. 2. האבידות של צה"ל הן בחלקן הגדול בפעילות יזומה שלו בתוך השטחים. אין לנו מה להלין אם מפוצצים נגמש שחושף מנהרות בעזה. וגם לא אם פוגעים בחיילים בתוך הקו הירוק, כמטרה עיקרית שפגיעה באזרחים היא תוצאת לוואי שלה. אם תספור את יחס האבידות בפעולות יזומות של הפלשתינים תגלה יחס אחר. מלבד עניין היוזמה, ההבדל בין 1:1 ל 2:1 הוא בהחלט מהותי, והוא לא מפתיע בהתחשב בכך שבאופן מוצהר וברור ארגוני הטרור רואים בכל ישראלי מטרה לגיטימית, בהצדקה הקלושה שבישראל יש גיוס חובה ולכן כל אדם הוא בחזקת חייל או חייל לעתיד. (קשה להבין איך זה מצדיק, בהתחשב בכך שגיוס החובה הוא חלקי, את הפיצוץ ליד הישיבה בירושלים או במסעדת מצא בחיפה, אבל ניחא). 3. לא על מספרי הרוגים דנים כאן אלא על חלקם היחסי של האזרחים בין ההרוגים. יחס האבידות בין הישראלים לפלשתינים משקף רק את יחסי הכוחות. (וגם לא). איש אינו מכחיש שישראל חזקה יותר. 4 שייך לדיון אחר. אינו נוגע לשאלת המידתיות שבפגיעה באזרחים -עד כמה מותר לסכנם בפעולה צבאית - שפתחה את הפתיל.
1. גם את היחס המוזכר בסעיף 1 אפשר לבחון גם ע"פ נתוני "בצלם". זהו גוף שעוסק באיסוף מידע ממקורות עצמאיים. ראיות למעורבות פחימה בטרור הוצגו לשופט. מאיתנו לא מבקשים שום דבר. אני מתנגד אגב למעצרה, אבל זה לא העניין. לא הבטיחו לנו שלעיראק יש נשק אב"כ, אלא נטען שיש סבירות שלעיראק נשק ביולוגי וסבירות גבוהה יותר שיש לה נשק כימי - סבירות המצדיקה את ההשקעה בחלוקת מסיכות. 2. האבידות של צה"ל הן בחלקן הגדול בפעילות יזומה שלו בתוך השטחים. אין לנו מה להלין אם מפוצצים נגמש שחושף מנהרות בעזה. וגם לא אם פוגעים בחיילים בתוך הקו הירוק, כמטרה עיקרית שפגיעה באזרחים היא תוצאת לוואי שלה. אם תספור את יחס האבידות בפעולות יזומות של הפלשתינים תגלה יחס אחר. מלבד עניין היוזמה, ההבדל בין 1:1 ל 2:1 הוא בהחלט מהותי, והוא לא מפתיע בהתחשב בכך שבאופן מוצהר וברור ארגוני הטרור רואים בכל ישראלי מטרה לגיטימית, בהצדקה הקלושה שבישראל יש גיוס חובה ולכן כל אדם הוא בחזקת חייל או חייל לעתיד. (קשה להבין איך זה מצדיק, בהתחשב בכך שגיוס החובה הוא חלקי, את הפיצוץ ליד הישיבה בירושלים או במסעדת מצא בחיפה, אבל ניחא). 3. לא על מספרי הרוגים דנים כאן אלא על חלקם היחסי של האזרחים בין ההרוגים. יחס האבידות בין הישראלים לפלשתינים משקף רק את יחסי הכוחות. (וגם לא). איש אינו מכחיש שישראל חזקה יותר. 4 שייך לדיון אחר. אינו נוגע לשאלת המידתיות שבפגיעה באזרחים -עד כמה מותר לסכנם בפעולה צבאית - שפתחה את הפתיל.
1. בצלם אינם ממיינים את
הפלשתינאים ללוחמים ולא לוחמים (ובצדק - מיון כזה הוא בלתי אפשרי לגבי חלק ניכר מההרוגים הפלשתינאים). כמו שכבר ציינתי, גם לגבי ישראלים המיון הזה בעייתי, כאשר שומרים בחברות שמירה פרטיות או מתנחלים חמושים נכללים בין ההרוגים האזרחים. האמון שלך בשב"כ מחמם את ליבי. אם אכן היה לשב"כ סיכוי כלשהו להרשיע את פחימה היא היתה מועמדת למשפט. כאשר אין עדויות משתמשים במעצר מינהלי. סליחה, לא הבטיחו לנו נשק כימי - סיפרו לנו על סבירות גבוהה. זו אותה הסבירות שבה מספרים לנו על היותו של פלשתינאי לוחם או על היותה של פחימה טרוריסטית או על כך שיישובי הצפון יופגזו אם נסתלק מלבנון. 3-4. "לא על מספרי הרוגים דנים כאן", "שייך לדיון אחר" יסלח לי כבודו על כך שחרגתי מהפרמטרים המותרים לדיון. טרחה רבה תחסך לשנינו אם להבא תשלח לי מראש רשימה של הטיעונים שמותר לי לטעון במקום לחכות שאטען טיעונים אסורים.
הפלשתינאים ללוחמים ולא לוחמים (ובצדק - מיון כזה הוא בלתי אפשרי לגבי חלק ניכר מההרוגים הפלשתינאים). כמו שכבר ציינתי, גם לגבי ישראלים המיון הזה בעייתי, כאשר שומרים בחברות שמירה פרטיות או מתנחלים חמושים נכללים בין ההרוגים האזרחים. האמון שלך בשב"כ מחמם את ליבי. אם אכן היה לשב"כ סיכוי כלשהו להרשיע את פחימה היא היתה מועמדת למשפט. כאשר אין עדויות משתמשים במעצר מינהלי. סליחה, לא הבטיחו לנו נשק כימי - סיפרו לנו על סבירות גבוהה. זו אותה הסבירות שבה מספרים לנו על היותו של פלשתינאי לוחם או על היותה של פחימה טרוריסטית או על כך שיישובי הצפון יופגזו אם נסתלק מלבנון. 3-4. "לא על מספרי הרוגים דנים כאן", "שייך לדיון אחר" יסלח לי כבודו על כך שחרגתי מהפרמטרים המותרים לדיון. טרחה רבה תחסך לשנינו אם להבא תשלח לי מראש רשימה של הטיעונים שמותר לי לטעון במקום לחכות שאטען טיעונים אסורים.
נתונים ועוד
הנה מקור הנתונים על הרוגי האינטיפדה עד מאי 2004: פלסטינים: 1326 לוחמים ו 985 לא לוחמים שנהרגו על ידי צה"ל, כלומר יחס של 1:1.3 ישראלים: 187 לוחמים ו715 אזרחים שנהרגו על ידי הפלסטינים - יחס של 3.8:1 צריך לזכור שחלק גדול מההרוגים של החיילים נפלו במהלך לחימה בשטחים. אם נוריד את אלו ונתיחס רק להרוגי פיגועים, נקבל הרבה פחות חיילים הרוגים ויחס גבוה בהרבה של אזרחים לחיילים. מהנתונים ברור לגמרי - הישראלים רודפים אחרי מחבלים ופוגעים גם באזרחים. הפלסטינים פוגעים באזרחים. והאמת? אני לא מבין מהי ההיתממות הזו. האם לא ידוע שהפלסטינים מתקיפים בכוונה אזרחים כי הם מאמינים שזו "הבטן הרכה" של ישראל? הרי הם בעצמם אומרים את זה. האם אתם מנסים לטעון שהם מתכוונים להתקיף חיילים ופוגעים באזרחים בטעות? האם המחבלים בבאר שבע נמנעו מלהתפוצץ באוטובוס כי לא היה שם אפילו חייל אחד? עד להיכן מגיע האבסורד בטענותיכם? ולשאלת היחס של 1:10 - כל מפקד בכיר בחמאס הוא פצצה מתקתקת. כשהחיסולים נעשו, היו כמה שמאלנים שיללו שהחיסולים יביאו ליותר טרור. אבל, ממבט על הנתונים, אפשר לראות בבירור שלאחר חיסולם של ראשי החמאס בראשית השנה היתה ירידה משמעותית בטרור מצד החמאס. ניתן להניח, כמובן, שזה יד המקרה אבל הרבה יותר סביר להניח שקציצת ראש הנחש הביא לירידה משמעותית בתפקודו. האם צריך הוכחה טובה מזו לעובדה שחיסולם של ראשי החמאס הביא להצלת חיי אדם? (ואגב, לא רק של ישראלים אלא גם של פלסטינים, שכן ירידה בטרור גוררת פחות פעילות של צה"ל ואז נהרגים גם פחות פלסטינים).
הנה מקור הנתונים על הרוגי האינטיפדה עד מאי 2004: פלסטינים: 1326 לוחמים ו 985 לא לוחמים שנהרגו על ידי צה"ל, כלומר יחס של 1:1.3 ישראלים: 187 לוחמים ו715 אזרחים שנהרגו על ידי הפלסטינים - יחס של 3.8:1 צריך לזכור שחלק גדול מההרוגים של החיילים נפלו במהלך לחימה בשטחים. אם נוריד את אלו ונתיחס רק להרוגי פיגועים, נקבל הרבה פחות חיילים הרוגים ויחס גבוה בהרבה של אזרחים לחיילים. מהנתונים ברור לגמרי - הישראלים רודפים אחרי מחבלים ופוגעים גם באזרחים. הפלסטינים פוגעים באזרחים. והאמת? אני לא מבין מהי ההיתממות הזו. האם לא ידוע שהפלסטינים מתקיפים בכוונה אזרחים כי הם מאמינים שזו "הבטן הרכה" של ישראל? הרי הם בעצמם אומרים את זה. האם אתם מנסים לטעון שהם מתכוונים להתקיף חיילים ופוגעים באזרחים בטעות? האם המחבלים בבאר שבע נמנעו מלהתפוצץ באוטובוס כי לא היה שם אפילו חייל אחד? עד להיכן מגיע האבסורד בטענותיכם? ולשאלת היחס של 1:10 - כל מפקד בכיר בחמאס הוא פצצה מתקתקת. כשהחיסולים נעשו, היו כמה שמאלנים שיללו שהחיסולים יביאו ליותר טרור. אבל, ממבט על הנתונים, אפשר לראות בבירור שלאחר חיסולם של ראשי החמאס בראשית השנה היתה ירידה משמעותית בטרור מצד החמאס. ניתן להניח, כמובן, שזה יד המקרה אבל הרבה יותר סביר להניח שקציצת ראש הנחש הביא לירידה משמעותית בתפקודו. האם צריך הוכחה טובה מזו לעובדה שחיסולם של ראשי החמאס הביא להצלת חיי אדם? (ואגב, לא רק של ישראלים אלא גם של פלסטינים, שכן ירידה בטרור גוררת פחות פעילות של צה"ל ואז נהרגים גם פחות פלסטינים).
מקור הנתונים שלך מוטה
בעיקר באשר למיון ההרוגים הפלשתינאים ללוחמים או לא לוחמים אבל אפילו באשר להרוגים הישראלים. באשר לפלשתינאים, לא ברור לי כיצד ניתן למיין באופן אמין קורבנות בשטחים כאשר אתה נמצא בהרצליה. באשר לישראלים, מספר האזרחים ההרוגים גדול מהמספר הרשמי של קורבנות פעולות איבה (בכל החזיתות) באתר הרשמי של מדינת ישראל - 681, ומספר החיילים ההרוגים קטן מהמספר החללים ברשימות השמיות של בצלם. האפקטיוויות של החיסולים מוטלת בספק: ישראל נקטה במדיניות חיסולים מזה שנים. כל הפסקה זמנית של הטרור הפלשתינאי יכולה להחשב תוצאה של החיסול האחרון. באופן כללי בישראל, כל הפסקה בטרור הפלשתינאי נחשבת הצלחה של מדיניות הממשלה, וכל התחדשות נחשבת לתוצאה של רצחניות הפלשתינאים. אפשר היה להציע לחילופין כי כל הפסקה היא תוצאה של פייסנות הפלשתינאים וכל התחדשות היא תוצאה של מדיניות הממשלה. באשר לקביעתך ש"ידוע שהפלסטינים מתקיפים בכוונה אזרחים כי הם מאמינים שזו הבטן הרכה של ישראל": ההפך הוא הנכון. הניסיון בלבנון מלמד שהרג חיילים הוא הדרך הנכונה להביס את ישראל. הפלשתינאים מתקיפים אזרחים כי זו מטרה קלה יותר להתקפה ולא כי זו המטרה המועדפת עליהם. כמו הישראלים, הם מעדיפים להרוג לוחמים, אבל כמו הישראלים, הם מוצאים שיותר קל להרוג אזרחים. טענתך שירידה בטרור הפלסטיני גוררת ירידה בנפגעים הפלסטינים היא פשוט מוטעה. לדוגמה, בחודשים אפריל עד יולי 2004 נהרגו רק 2 אזרחים ישראלים בישראל ע"י פלשתינאים. בחודשים הללו נהרגו בידי צה"ל למעלה ממאתיים פלשתינאים (כלומר עשרות רבות של לא לוחמים). אגב - וכאמור, בעיני זוהי השאלה הבסיסית בנושא הכיבוש - עדיין לא הסברת כיצד החזקתם של מיליוני בני אדם חפים מפשע בתנאי עוני והשפלה מסתדרת עם עיקרון המידתיות.
בעיקר באשר למיון ההרוגים הפלשתינאים ללוחמים או לא לוחמים אבל אפילו באשר להרוגים הישראלים. באשר לפלשתינאים, לא ברור לי כיצד ניתן למיין באופן אמין קורבנות בשטחים כאשר אתה נמצא בהרצליה. באשר לישראלים, מספר האזרחים ההרוגים גדול מהמספר הרשמי של קורבנות פעולות איבה (בכל החזיתות) באתר הרשמי של מדינת ישראל - 681, ומספר החיילים ההרוגים קטן מהמספר החללים ברשימות השמיות של בצלם. האפקטיוויות של החיסולים מוטלת בספק: ישראל נקטה במדיניות חיסולים מזה שנים. כל הפסקה זמנית של הטרור הפלשתינאי יכולה להחשב תוצאה של החיסול האחרון. באופן כללי בישראל, כל הפסקה בטרור הפלשתינאי נחשבת הצלחה של מדיניות הממשלה, וכל התחדשות נחשבת לתוצאה של רצחניות הפלשתינאים. אפשר היה להציע לחילופין כי כל הפסקה היא תוצאה של פייסנות הפלשתינאים וכל התחדשות היא תוצאה של מדיניות הממשלה. באשר לקביעתך ש"ידוע שהפלסטינים מתקיפים בכוונה אזרחים כי הם מאמינים שזו הבטן הרכה של ישראל": ההפך הוא הנכון. הניסיון בלבנון מלמד שהרג חיילים הוא הדרך הנכונה להביס את ישראל. הפלשתינאים מתקיפים אזרחים כי זו מטרה קלה יותר להתקפה ולא כי זו המטרה המועדפת עליהם. כמו הישראלים, הם מעדיפים להרוג לוחמים, אבל כמו הישראלים, הם מוצאים שיותר קל להרוג אזרחים. טענתך שירידה בטרור הפלסטיני גוררת ירידה בנפגעים הפלסטינים היא פשוט מוטעה. לדוגמה, בחודשים אפריל עד יולי 2004 נהרגו רק 2 אזרחים ישראלים בישראל ע"י פלשתינאים. בחודשים הללו נהרגו בידי צה"ל למעלה ממאתיים פלשתינאים (כלומר עשרות רבות של לא לוחמים). אגב - וכאמור, בעיני זוהי השאלה הבסיסית בנושא הכיבוש - עדיין לא הסברת כיצד החזקתם של מיליוני בני אדם חפים מפשע בתנאי עוני והשפלה מסתדרת עם עיקרון המידתיות.
נתונים מוטים?
קשה לי להתוכח על הנתונים כי אינני יודע את כל הנסיבות שבהם נהרג כל הרוג (ישראלי או פלסטיני). אני מניח שמסן פרנציסקו יותר קל לנהל מעקב כזה. וברור ש"בצלם" הוא ארגון אוביקטיבי בלתי משוחד וללא שום הטיות פוליטיות ולכן ניתן לסמוך על הנתונים שלו בעיניים עצומות. אבל הטיעונים שלך מגוחכים. האם אתה ברצינות מייחס את הרגיעה היחסית בפיגועים השנה לאוירת פייסנות שאחזה בחמאס בלי שום קשר לעובדה שכל צמרת הארגון חוסלה או נעצרה? האם באמת נראה לך שהפלסטינים מנסים להרוג לוחמים? תסביר לי לפי איזה הגיון יותר קל לשגר מחבל מתאבד לבאר שבע מאשר לצאת עם כמה רובים ולעשות מארב לסיור צבאי? בשני המקרים יסתיים הארוע במות המחבל. מאחר ואתה אינך פוקד את ארצנו, אתה לא רואה שלאחר כל חיסול מוצלח הפלסטינים מאיימים ב"הבערת רחובות תל אביב וירושליים" ולא בהרג חיילים. האם באמת נראה לך שצה"ל רוצה (כמדיניות) להרוג אזרחים? איך זה שבארבע שנים נהרגו פחות מ 3000 פלסטינים? האם חיילינו כל כך גרועים שקשה להם להרוג 100 פלסטינים ביום, לדוגמא? (כמו שחייליך עושים בעירק) ולגבי הרג פלסטינים. הנתונים מראים ירידה מתמדת במספר ההרוגים הפלסטינים מאז חומת מגן. מתנצל שלא מצאתי כרגע את האתר שמראה את מספרי ההרוגים. ולשאלה האחרונה - החזקת מליוני בני אדם תחת כיבוש היא מוצדקת בהחלט כאשר מנהיגם הנבחר מסרב להגיע לפשרה שתאפשר לנו לחיות (בישראל, לא בסן פרנסיסקו). ככה עובדת דמוקרטיה: העם בוחר מנהיג, המנהיג מקבל החלטות, העם משלם את המחיר. כאשר ערפאת דחה הצעה להקמת מדינה פלסטינית עצמאית ב 2000 ופתח במלחמה עם ישראל, הוא ידע שהוא מכניס את עמו למצב כזה. כשהוא קורא למליון שהידים לעלות על ירושליים, הוא יודע שרבים מהם ימותו בדרך. כשהוא אומר שלאף מנהיג פלסטיני אסור לוותר על זכות השיבה, הוא יודע שהתוצאה היא שהפליטים הפלסטינים ימשיכו לסבול עוד כמה דורות. אם זה לא מעניין אותו, קצרה ידינו מלהושיע.
קשה לי להתוכח על הנתונים כי אינני יודע את כל הנסיבות שבהם נהרג כל הרוג (ישראלי או פלסטיני). אני מניח שמסן פרנציסקו יותר קל לנהל מעקב כזה. וברור ש"בצלם" הוא ארגון אוביקטיבי בלתי משוחד וללא שום הטיות פוליטיות ולכן ניתן לסמוך על הנתונים שלו בעיניים עצומות. אבל הטיעונים שלך מגוחכים. האם אתה ברצינות מייחס את הרגיעה היחסית בפיגועים השנה לאוירת פייסנות שאחזה בחמאס בלי שום קשר לעובדה שכל צמרת הארגון חוסלה או נעצרה? האם באמת נראה לך שהפלסטינים מנסים להרוג לוחמים? תסביר לי לפי איזה הגיון יותר קל לשגר מחבל מתאבד לבאר שבע מאשר לצאת עם כמה רובים ולעשות מארב לסיור צבאי? בשני המקרים יסתיים הארוע במות המחבל. מאחר ואתה אינך פוקד את ארצנו, אתה לא רואה שלאחר כל חיסול מוצלח הפלסטינים מאיימים ב"הבערת רחובות תל אביב וירושליים" ולא בהרג חיילים. האם באמת נראה לך שצה"ל רוצה (כמדיניות) להרוג אזרחים? איך זה שבארבע שנים נהרגו פחות מ 3000 פלסטינים? האם חיילינו כל כך גרועים שקשה להם להרוג 100 פלסטינים ביום, לדוגמא? (כמו שחייליך עושים בעירק) ולגבי הרג פלסטינים. הנתונים מראים ירידה מתמדת במספר ההרוגים הפלסטינים מאז חומת מגן. מתנצל שלא מצאתי כרגע את האתר שמראה את מספרי ההרוגים. ולשאלה האחרונה - החזקת מליוני בני אדם תחת כיבוש היא מוצדקת בהחלט כאשר מנהיגם הנבחר מסרב להגיע לפשרה שתאפשר לנו לחיות (בישראל, לא בסן פרנסיסקו). ככה עובדת דמוקרטיה: העם בוחר מנהיג, המנהיג מקבל החלטות, העם משלם את המחיר. כאשר ערפאת דחה הצעה להקמת מדינה פלסטינית עצמאית ב 2000 ופתח במלחמה עם ישראל, הוא ידע שהוא מכניס את עמו למצב כזה. כשהוא קורא למליון שהידים לעלות על ירושליים, הוא יודע שרבים מהם ימותו בדרך. כשהוא אומר שלאף מנהיג פלסטיני אסור לוותר על זכות השיבה, הוא יודע שהתוצאה היא שהפליטים הפלסטינים ימשיכו לסבול עוד כמה דורות. אם זה לא מעניין אותו, קצרה ידינו מלהושיע.
...
אמינות הנתונים: אני לא ניסיתי למיין את ההרוגים הפלשתינאים ללוחמים ולא לוחמים - בעיני פעולת המיון הזו היא בלתי אפשרית ברוב המקרים, בין אם אתה נמצא בהרצליה, ברמת השרון או בצידו השני של העולם. אתה הסתמכת על מקור שטען שהצליח לעשות את הבלתי אפשרי. בנוגע להרוגים הישראלים, מאחר שהיה ברור לי שאתה תפקפק בנתוני בצלם, הסתמכתי על נתוניה הרשמיים של מדינת ישראל (אתר ההנצחה של חללי פעולות איבה) בנוגע למספר האזרחים שנהרגו. אתר ההנצחה של צה"ל אינו מאפשר מניית החללים, ולכן נאלצתי להסתמך על רשימה שמית של בצלם. אני מתקשה להאמין שבצלם יפברק שמות של חיילים, מקומות מותם ונסיבות מותם - אבל אתה רשאי להחליט בעצמך בנושא. אגב, מאחר שאין להטריח אותך לחפש את הנתונים לגיבוי הצהרותיך, טרחתי אני לחפש אותם, ואני מצרף גרף המראה את מספר ההרוגם הפלשתינאים לפי חודשים - החלט בעצמך אם אכן ישנה ירידה מתמדת במספר ההרוגים הפלסטינים מאז חומת מגן". בחירת מטרות: אין לי ספק שצה"ל והפלשתינאים מעדיפים שניהם לחסל את לוחמי הצד האחר על פני חיסול אזרחיו. כמו כן, לשניהם אין רתיעה מחיסול אזרחים (אחרי הכל, "כאשר חוטבים עצים עפים שבבים", או כמאמר רבי עקיבא, "חיינו קודמים.") לעיתים קרובות קשה לחסל לוחמים - לוחמי צה"ל ממוגנים היטב, הלוחמים הפלשתינאים מתחבאים בקרב אוכלוסיה אזרחית - ובצר להם, צה"ל והפלשתינאים מחסלים אזרחים. (אגב, "הבערת תל-אביב וירושלים" נראית לפלשתינאים כסימטרית לירי טילים אל תוך אוכלוסיה אזרחית.) באשר לעניין העיקרי, הצדקת הכיבוש לפי עיקרון המידתיות: גם אם נקבל את ההנחה (המוטעה בעיני) שערפאת אינו מוכן להתפשר על חלוקה לפי הקו הירוק (הצעה שמעולם לא הוצעה לו), הרי מה שחשוב הוא לא משאלות הלב של ערפאת, אלא יכולת הביצוע שלו. הרעיון שמדינה פלשתינאית קקיונית וענייה יכולה להוות איום ממשי על המעצמה המקומית של המזרח התיכון, החמושה במיטב כלי הנשק כולל נשק גרעיני, והמגובה על ידי הסופר-מעצמה היחידה בעולם, הוא מופרך מיסודו. במקרה הגרוע ביותר, נסיגה מהשטחים חושפת את ישראל לפעילות גרילה מוגברת שתגדיל את שיעור התמותה בישראל באופן מזערי. (במקרה הסביר יותר - ראה מקרה לבנון - הנסיגה תקטין את הלוחמה ותשפר את איכות חייהם של כל המעורבים). האם הסיכון הקטן הנ"ל מצדיק את הכיבוש - כיבוש המהווה פעולה אלימה מתמשכת כנגד מליוני אנשים חפים מפשע?
אמינות הנתונים: אני לא ניסיתי למיין את ההרוגים הפלשתינאים ללוחמים ולא לוחמים - בעיני פעולת המיון הזו היא בלתי אפשרית ברוב המקרים, בין אם אתה נמצא בהרצליה, ברמת השרון או בצידו השני של העולם. אתה הסתמכת על מקור שטען שהצליח לעשות את הבלתי אפשרי. בנוגע להרוגים הישראלים, מאחר שהיה ברור לי שאתה תפקפק בנתוני בצלם, הסתמכתי על נתוניה הרשמיים של מדינת ישראל (אתר ההנצחה של חללי פעולות איבה) בנוגע למספר האזרחים שנהרגו. אתר ההנצחה של צה"ל אינו מאפשר מניית החללים, ולכן נאלצתי להסתמך על רשימה שמית של בצלם. אני מתקשה להאמין שבצלם יפברק שמות של חיילים, מקומות מותם ונסיבות מותם - אבל אתה רשאי להחליט בעצמך בנושא. אגב, מאחר שאין להטריח אותך לחפש את הנתונים לגיבוי הצהרותיך, טרחתי אני לחפש אותם, ואני מצרף גרף המראה את מספר ההרוגם הפלשתינאים לפי חודשים - החלט בעצמך אם אכן ישנה ירידה מתמדת במספר ההרוגים הפלסטינים מאז חומת מגן". בחירת מטרות: אין לי ספק שצה"ל והפלשתינאים מעדיפים שניהם לחסל את לוחמי הצד האחר על פני חיסול אזרחיו. כמו כן, לשניהם אין רתיעה מחיסול אזרחים (אחרי הכל, "כאשר חוטבים עצים עפים שבבים", או כמאמר רבי עקיבא, "חיינו קודמים.") לעיתים קרובות קשה לחסל לוחמים - לוחמי צה"ל ממוגנים היטב, הלוחמים הפלשתינאים מתחבאים בקרב אוכלוסיה אזרחית - ובצר להם, צה"ל והפלשתינאים מחסלים אזרחים. (אגב, "הבערת תל-אביב וירושלים" נראית לפלשתינאים כסימטרית לירי טילים אל תוך אוכלוסיה אזרחית.) באשר לעניין העיקרי, הצדקת הכיבוש לפי עיקרון המידתיות: גם אם נקבל את ההנחה (המוטעה בעיני) שערפאת אינו מוכן להתפשר על חלוקה לפי הקו הירוק (הצעה שמעולם לא הוצעה לו), הרי מה שחשוב הוא לא משאלות הלב של ערפאת, אלא יכולת הביצוע שלו. הרעיון שמדינה פלשתינאית קקיונית וענייה יכולה להוות איום ממשי על המעצמה המקומית של המזרח התיכון, החמושה במיטב כלי הנשק כולל נשק גרעיני, והמגובה על ידי הסופר-מעצמה היחידה בעולם, הוא מופרך מיסודו. במקרה הגרוע ביותר, נסיגה מהשטחים חושפת את ישראל לפעילות גרילה מוגברת שתגדיל את שיעור התמותה בישראל באופן מזערי. (במקרה הסביר יותר - ראה מקרה לבנון - הנסיגה תקטין את הלוחמה ותשפר את איכות חייהם של כל המעורבים). האם הסיכון הקטן הנ"ל מצדיק את הכיבוש - כיבוש המהווה פעולה אלימה מתמשכת כנגד מליוני אנשים חפים מפשע?
לדמוקרטיה אמיתית
New member
אין לך ספק?
>>>אין לי ספק שצה"ל והפלשתינאים מעדיפים שניהם לחסל את לוחמי הצד האחר על פני חיסול אזרחיו. כמו כן, לשניהם אין רתיעה מחיסול אזרחים סימטריה שקרית. לגבי החלק הראשון, מרבית ארגוני ההתנגדות הבהירו שאין הם עושים כל הבחנה בין אזרח לחייל, מכיוון שבישראל יש גיוס חובה. ישראל מצידה מחויבת למידתיות. כפי שראינו, אלה אינן רק הצהרות: בשטח מרכזים ארגוני הטרור את מאמציהם בפגיעה באזרחים, ואילו צה"ל קובע כמטרות מחבלים בלבד, ולעולם לא שם אזרחים כמטרה עיקרית. הויכוח הוא על מידת הסיכון שהוא מסכן אזרחים תוך כדי פגיעה במחבלים. אילולא היתה לצה"ל רתיעה מפגיעה באזרחים, היו יורים טילים עם יותר חומר נפץ על מפקדת החמאס בקיץ שעבר - יכלו להוריד אז את כל הנהגת החמאס. הנתונים אכן מראים שיחס האבידות בשני הצדדים בין לוחמים ולא לוחמים שונה מאד, גם אם נחשיב את הרוגי צה"ל בפעולות יזומות שלו.
>>>אין לי ספק שצה"ל והפלשתינאים מעדיפים שניהם לחסל את לוחמי הצד האחר על פני חיסול אזרחיו. כמו כן, לשניהם אין רתיעה מחיסול אזרחים סימטריה שקרית. לגבי החלק הראשון, מרבית ארגוני ההתנגדות הבהירו שאין הם עושים כל הבחנה בין אזרח לחייל, מכיוון שבישראל יש גיוס חובה. ישראל מצידה מחויבת למידתיות. כפי שראינו, אלה אינן רק הצהרות: בשטח מרכזים ארגוני הטרור את מאמציהם בפגיעה באזרחים, ואילו צה"ל קובע כמטרות מחבלים בלבד, ולעולם לא שם אזרחים כמטרה עיקרית. הויכוח הוא על מידת הסיכון שהוא מסכן אזרחים תוך כדי פגיעה במחבלים. אילולא היתה לצה"ל רתיעה מפגיעה באזרחים, היו יורים טילים עם יותר חומר נפץ על מפקדת החמאס בקיץ שעבר - יכלו להוריד אז את כל הנהגת החמאס. הנתונים אכן מראים שיחס האבידות בשני הצדדים בין לוחמים ולא לוחמים שונה מאד, גם אם נחשיב את הרוגי צה"ל בפעולות יזומות שלו.
אני מקווה שאתה צוחק
אני מקווה שאתה לא מדבר ברצינות כשאתה אומר "במקרה הגרוע ביותר, ...שתגדיל את שיעור התמותה בישראל באופן מזערי". האם אתה היית רוצה לגור במדינה שבה נהרגים כל יום כמה בני אדם מטילי קטיושה? (ואת התשובה לשאלה הזו אנחנו יודעים....) אז צריך להבין שהעידן של מלחמות שריון בשריון עבר, וגם עוצמתה האדירה של רוסיה לא ממש עוזרת לה במלחמה נגד כמה צ'צנים.גם עוצמה גרעינית טובה כהרתאה בפני אירן, אבל מה נעשה עם נשק גרעיני נגד קטיודות? נזרוק פצצה גרעינית על קלקיליה? נסיגה ישראלית מהשטחים עלולה להביא למצב שבו כל ישראל תהיה בת ערובה ונתונה לחסדיהם של מחבלי חמאס וג'יהד (אשר לא ממש ידועים בטוב ליבם). האם אתה מתאר לעצמך איך יהיו החיים ברמת השרון אם יפלו כאן טילי קטיושות כל בוקר? ובכפר סבא מספיקים גם רובים ומרגמות כדי לשבש לגמרי את החיים! ומה תעשה ישראל אז?? תחריב את קלקיליה? השליטה על מליוני פלסטינים איננה רצויה אבל כיום היא כורח המציאות. היום מנסה שרון להזיז מהלך של נסיגה מעזה. נחייה ונראה למה זה יוביל. אם נראה שחזונך מתגשם והגבול עם עזה יהיה שקט ורגוע אז ניתן יהיה לחשוב על צעדים כאלו גם בגדה. אם יתברר (כפי שאני חושש) שהלחימה מעזה תגבר ואנחנו נצטרך לחזור לשם ובמחיר כבד - יחזרו גם מליון+ העזתים לחיות תחת כיבוש.
אני מקווה שאתה לא מדבר ברצינות כשאתה אומר "במקרה הגרוע ביותר, ...שתגדיל את שיעור התמותה בישראל באופן מזערי". האם אתה היית רוצה לגור במדינה שבה נהרגים כל יום כמה בני אדם מטילי קטיושה? (ואת התשובה לשאלה הזו אנחנו יודעים....) אז צריך להבין שהעידן של מלחמות שריון בשריון עבר, וגם עוצמתה האדירה של רוסיה לא ממש עוזרת לה במלחמה נגד כמה צ'צנים.גם עוצמה גרעינית טובה כהרתאה בפני אירן, אבל מה נעשה עם נשק גרעיני נגד קטיודות? נזרוק פצצה גרעינית על קלקיליה? נסיגה ישראלית מהשטחים עלולה להביא למצב שבו כל ישראל תהיה בת ערובה ונתונה לחסדיהם של מחבלי חמאס וג'יהד (אשר לא ממש ידועים בטוב ליבם). האם אתה מתאר לעצמך איך יהיו החיים ברמת השרון אם יפלו כאן טילי קטיושות כל בוקר? ובכפר סבא מספיקים גם רובים ומרגמות כדי לשבש לגמרי את החיים! ומה תעשה ישראל אז?? תחריב את קלקיליה? השליטה על מליוני פלסטינים איננה רצויה אבל כיום היא כורח המציאות. היום מנסה שרון להזיז מהלך של נסיגה מעזה. נחייה ונראה למה זה יוביל. אם נראה שחזונך מתגשם והגבול עם עזה יהיה שקט ורגוע אז ניתן יהיה לחשוב על צעדים כאלו גם בגדה. אם יתברר (כפי שאני חושש) שהלחימה מעזה תגבר ואנחנו נצטרך לחזור לשם ובמחיר כבד - יחזרו גם מליון+ העזתים לחיות תחת כיבוש.
לדמוקרטיה אמיתית
New member
אפשר להציע הרבה דברים
>>>אפשר היה להציע לחילופין כי כל הפסקה היא תוצאה של פייסנות הפלשתינאים וכל התחדשות היא תוצאה של מדיניות הממשלה. יש מגמת ירידה בכמות הפיגועים ובמספר ההרוגים מ 2002 ל 2004. האם זה נזקף לזכות הפייסנות הפלשתינית? ארגוני הטרור הפלשתינים העיקריים אינם עושים כל הבחנה מוסרית בין אזרח לחייל. מדוע הם מעדיפים לפגוע באזרחים ולא בחיילים - לא נוכל לדעת. האפשרות שזו דרך אפקטיבית, לדעתם, להשפיע על דעת הקהל סבירה לא פחות מהאפשרות שהסיבה היא טכנית (הם רוצים להרוג כמה שיותר, וקל יותר להרוג אזרחים). אתה צודק שפגיעה בחיילים תהיה כנראה אפקטיבית יותר אם המטרה היא להביא לנסיגת צה"ל. אבל - או שהם חושבים אחרת, ומניחים שערעור רקמת החיים האזרחית יעודד את הנסיגה, או שהם, ארגוני הטרור, אינם מעוניינים בהכרח בנסיגת צה"ל.
>>>אפשר היה להציע לחילופין כי כל הפסקה היא תוצאה של פייסנות הפלשתינאים וכל התחדשות היא תוצאה של מדיניות הממשלה. יש מגמת ירידה בכמות הפיגועים ובמספר ההרוגים מ 2002 ל 2004. האם זה נזקף לזכות הפייסנות הפלשתינית? ארגוני הטרור הפלשתינים העיקריים אינם עושים כל הבחנה מוסרית בין אזרח לחייל. מדוע הם מעדיפים לפגוע באזרחים ולא בחיילים - לא נוכל לדעת. האפשרות שזו דרך אפקטיבית, לדעתם, להשפיע על דעת הקהל סבירה לא פחות מהאפשרות שהסיבה היא טכנית (הם רוצים להרוג כמה שיותר, וקל יותר להרוג אזרחים). אתה צודק שפגיעה בחיילים תהיה כנראה אפקטיבית יותר אם המטרה היא להביא לנסיגת צה"ל. אבל - או שהם חושבים אחרת, ומניחים שערעור רקמת החיים האזרחית יעודד את הנסיגה, או שהם, ארגוני הטרור, אינם מעוניינים בהכרח בנסיגת צה"ל.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.