הגיע הזמן לפרוק

[ItsikH]

אספסוף וקונצנזוס זה אתה, הייתי מוסיף גם את המבט הבהמי אבל
בניגוד לבהמה יש לך שיקול דעת ואתה נושא באחריות מלאה לעוולות ולפשעים שלך, הם בזדון ורוע לב לשמו.

 

[aשרון]

חברים...

כן, זה נושא רגיש, אך בכל לשון של בקשה, בבקשה תשמרו על שפה נקיה.

 

[someone121]

בסה"כ אני מסכים איתך

אני הומו בעצמי אבל מצאתי את עצמי מסכים כמעט לכל מה שכתבת. ברור לי שכתבת את הדברים מתוך רצון לעורר פרובוקציה - אבל זה עדיין לא הופך את הטענות שלך לשגויות

אני מסכים שהומוסקסואליות היא סוג של ליקוי\פגם. בסופו של דבר, אורגניזמים "מתוכנתים" להתרבות...אחרת יכחדו.
ועדיין - כנראה שיש סיבה טובה לכך שהומוסקסואליות הצליחה לחמוק מהכחדה אבולוציונית. לאחרונה, קראתי כתבה שבה נטען שאותם גנים שגורמים להומוסקסואליות אצל גברים, הופכים נשים ליותר פוריות.

אני גם מסכים איתך שהטענה שעשרה אחוזים מהאוכלוסיה הם בעלי נטיה חד מינית מופרזת לחלוטין.
האמת היא שפשוט אין לי מושג על מה הטענה הזאת מתבססת....האם התבצעו מחקרים מהימנים ומקיפים על הנושא?
עד כמה שאני יודע - אכן מדובר על 3% אחוזים. יתכן שאם מכלילים גם את אלו שנמצאים על הספקטרום נקבל מעט יותר.

אני אגיד אפילו יותר מזה - הטענה שלך שבשל העובדה שהומוסקסואליות לא נחשבת כ-"מחלה" ,לא נעשה מספיק מחקר בנושא וכו' - היא טענה מעניינת.
אבל ברור לכולנו שיש מחלות גנטיות מעט יותר דחופות...
בכל מקרה, עד כמה שאני יודע, הרפואה עדיין רחוקה מיכולת לרפא פגמים גנטים באופן כללי (אולי מישהו בקיא יותר בתחום יתקן אותי )

 

[aשרון]

חשבת על זה....

אולי הומוסקסואליות היא דרך הטבע לשלוט על הרבייה האנושית?
הרי התפוצצות אוכלוסין היא אסון, והוכח שהטבע הוא חכם יותר מאיתנו, ומסוגל להכל.

הומוסקסואליות היא טבעית בדיוק כמו שהטרוסקסואליות היא טבעית, להיות מיני ובעל נטייה מינית היא לא מחלה או פגם אלא חלק מהטבע האנושי ומהטבע בכלל.

האדם החושב הפך את ההומוסקסואליות ל"לא טבעית" ועלינו לשנות את זה כי אנשים נפגעים ופוגעים בעצמם בגלל דעות קדומות, חוסר ידע, חוסר קבלה של האחר בגלל חוסר הידע שלו, ואמונות שונות ומשונות. אתה הומו, ואתה לא צריך למצא סיבות למה לא להיות עצמך.

 

[someone121]

אני לא חושב שאתה צודק

קודם כל, אני אסייג את עצמי - אין לי השכלה פורמלית בביולוגיה...אני פשוט מאוד מתעניין בנושא של אבולוציה. יצא לי לקרוא כמה ספרי עיון בנושא ("למה האבולוציה נכונה" למשל) - אבל בזה זה מסתכם

באופן כללי, מוטציות לא אמורות לשרוד אם הן פוגעות ביכולת ההשרדות של האורגניזם ולכן אני לא רואה היגיון בטענה שלך.
(אגב, החשש מפני מחסור במשאבים מכדי לכלכל את האוכלוסיה הולך ונמוג עם השנים...)

וחוץ מזה - אני רוצה להבהיר עוד נקודה...אם מישהו חושב שיש איזשהו סאבטקסט הומופובי (הומופוביה מופנמת במקרה שלי) בדבריי - ממש לא!

 

[ItsikH]

חפש "סחף גנטי". המודל הראשוני של דארווין הורחב מזמן
אפשרי בהחלט שמוטציה תשרוד ואף תתפשט אפילו אם אינה מועילה להשרדות המין, ואפילו כנגד הסלקציה כל עוד לחץ הסלקציה המנוגד אינו גדול מדי.

 

[ItsikH]

1. כל האורגניזמים נכחדים כל הזמן 2. אין לך הגדרה למחלה
הנה למשל פגם גנטי מולד, מחלה סופנית שכולנו בלי יוצא מן הכלל נולדים איתה ומתים ממנה תוך זמן סופי ומוגבל ביותר - החיים עצמם

הראיה של הטבע והאבולוציה כבעלי תכלית ומטרה היא שגויה בתכלית. אורגניזמים לא "מתוכנתים להתרבות", והם ייכחדו בכל מקרה, אין אורגניזם אחד שישרוד את החיים. אנחנו בוחרים לראות את הצאצאים של האורגניזמים כ"המשכיות", אבל זו התבוננות שלנו.
יש אנשים רבים, גברים ונשים כאחד, שאין להם שום ענין להתרבות - אלו מהם שהם סטרייטים, לרוב נאלצים בסופו של דבר לעשות זאת. האם כל האנשים האלו חולים? כי אם תקבע מטרה ותכלית לקיום האנושי, רוב בני האדם לא יעמדו בו ממילא - האם תסווג כל מי שלא מקיים מה שלדעתך הוא צריך לקיים כחולה? אם תרצה, אפשר את כל התודעה האנושית לסווג כמחלה - היא מאפשרת לבני האדם לחמוק מהדחפים שהאבולוציה מכתיבה להם, למשל הדחף שקראת לו "להתרבות" [אף פרה לא יודעת שהיא מתרבה כשהיא מקיימת יחסי מין, התודעה של המתבונן נחוצה לשם כך] - לו היו בני אדם חסרי תודעה, לא היו מכפיפים את חייהם לנורמות חברתיות ולשיקול דעת, היו "מתרבים" כל הזמן כולם עם כולם. אפשר לטעון שההמנעות מהתרבות כזו מזיקה להשרדות המין האנושי

בענין האחוזים: נערכו מחקרים רבים ביותר בנושא, אלו לא מספרים מומצאים כלל, ההערכה הנמוכה כל כך שמצוטטת כאן נובעת מהנראות - זה אכן אחוז ההומואים שחיים חיים מלאים כהומואים. מספר ההומואים לא "גדל בגלל תעמולה" כדברי החרדתיים [ד"א חרדה היא אכן מחלה] - מה שגדל הוא מספר ההומואים שמעזים להחשף ולצאת מהארון. ועל כל הומו יש לפחות ביסקסואל אחד נוסף - אלו ודאי שיכולים לבחור אם לצאת מהארון או לא, בעבר הלא רחוק היו כמעט כולם בארון.

ובענין "לא נעשה מספיק מחקר בנושא": ממש כמו ראיות למבול ולתיבת נח או כנגד האבולוציה, היחידים ש"חוקרים" את ההומוסקסואליות כ"מחלה" הם בעלי הטיה דתית חזקה מאוד ומנגד חסרי כל הכשרה מדעית רלוונטית [כי הם מעט סותרים כמובן].

לסיום - עצוב לקרוא את דבריך: הפרובוקטור הפותח פועל בזדון ורוע לב כנגדך, אתה מפנים את שנאתו כלפיך

 

[someone121]

אני לא מסכים

קודם כל, לא טענתי שלאבולוציה יש תכלית או מטרה. אני בהחלט טוען שיש לה כיוון.
האבולוציה עצמה אינה רנדומלית! המוטציות הן רנדומליות – אך לא האבולוציה עצמה.

אחת הטענות של הבריאתנים היא טיעון השעון\מטוס הבואינג שאתה בטח מכיר. הטענה אומרת- פחות או יותר – שבדיוק כמו שהשעון ,על כל חלקיו, מורכבותו לא יכול להעשות מעצמו , כך גם לא האדם שהוא מכונה מורכבת ומסועפת וכו'. הם , בעצם, מסתמכים על הטענה השגויה שהכול אקראי באבולוציה. אם זה היה נכון – הם היו צודקים (מלבד העובדה, כמובן, שהם משווים חומר דומם לחומר חי)
מוטציות אכן מתרחשות כל הזמן והן רנדומליות... אך יש סיבה לכך שמוטציות מסוימות שורדות ומתפשטות ואחרות לא. הסיבה ידועה גם לך (תעזוב רגע את עניין הסחיפה הגנטית...).
מוטציות שמקנות יתרון הסתגלותי\הישרדותי למין – בעלות סיכוי טוב להיות אלה שתתפשטנה באוכלוסיה (וההפך).
בקיצור – אין רנדומליות ולכך התכוונתי שכתבתי שאורגניזמים "מתוכנתים" להתרבות. לא אמרתי שזאת תכלית או יעוד או מה שלא יהיה (אל תהפוך אותי לבריאתן )
אני מקווה שהבהרתי את כוונתי.

לגבי הטיעון שכל האורגניזמים נכחדים בסופו של דבר –
אני, כמובן, מדבר על הישרדות המין. הכלל ולא הפרט. אם ישנה מוטציה שתגרום לאורגניזם למות לפני שיתרבה, הגנים שלו לא יעברו הלאה. בקיצור, תלוי מה הפגם הגנטי..וגם , כמובן, כל שלב באבולוציה תלוי בקודמו והבסיס הביולוגי לא ממש מאפשר חיי נצח

לגבי התודעה האנושית – מסכים איתך שהתודעה האנושית מאפשרת לחמוק מדחפים אבולוציונים..אבל התודעה האנושית גם נותנת יתרון הישרדותי לאדם...כלומר, יש פה טרייד-אוף.
דבר שני, אם במהלך ההיסטוריה\פרה-היסטוריה, הייתה קבוצת אוכלוסין שהאמינה , בתור דוגמא, שגן עדן מובטח רק לאלה שלא יביאו ילדים – הקבוצה הזאת נכחדה. כלומר – התודעה האנושית יכולה "לנצח" אבל יש לזה השלכות.
אני, אגב, מעריך שהאנושות, בסופו של דבר, תמצא מסלול "עוקף אבולוציה" בלי שום קשר.

התשובה לשאלה אם נטיה חד-מינית היא ליקוי היא סובייקטיבית. אתה יכול לבוא ולומר שאתה לא רואה בעקרות ,למשל, איזשהו ליקוי\פגם כי , בסופו של דבר, תוחלת החיים\איכות החיים לא נפגעת.
אני רואה את הדברים אחרת – אני חושב שיש פה ליקוי בתפקוד כי אורגניזמים "מתוכנתים" להתרבות.
ושוב - אני מקווה שהבהרתי למה אני מתכוון כשאני אומר "מתוכנתים"

לגבי עניין האחוזים – אם ישנם מחקרים מקיפים ומהימנים שנותנים 10%, אני אשמח לקבל מידע.
אני חייב להודות שאינטואיטיבית זה נשמע לי מופרך.

לגבי עניין הסחיפה הגנטית – מכיוון שזאת לא תכונה ניטרלית, אני חושב שיש היגיון בכך שמדובר במעבר למקרה של "סחיפה גנטית". אם כי זאת אפשרות.

וכמובן, אין ספק שפותח ההודעה הומופוב ופרובוקטור. התייחסתי עניינית לטענותיו.

 

[ItsikH]

בענין האבולוציה אתה מוזמן להתחפר יחדיו בפורום אתאיזם ואחרים
[ממש מפתיע הענין התאיסטי בהפרכת האבולוציה

].
איני טוען לרנדומליות אבל המונח "כיוון" הוא זה שמפריע לי, כי מתחבאת בו הנחה על "התקדמות" כלשהי, בשעה שבסה"כ מדובר בתהליך בזמן. לגבי הסחף הגנטי - זהו הצד האקראי בתהליך, המפתיע הוא שיש צד כזה והוא בכלל לא מינורי כמו שחשבו קודם - עדיין אין איש טוען שכל תהליך האבולוציה רנדומלי, אפילו לא רובו.

"השרדות המין" מניחה קיום מין מובחן ומוגדר היטב, וזה בעינינו כמתבוננים. אם השרדות המין תגרם בגלל שינוי מהותי בו, האם הוא שרד או לא? ואם תכונה מסוימת תשתלט על המין כחלק מתהליך ההשרדות, אפשר לומר על תת האוכלוסיה של המין, שלא נשאה את התכונה הזו, שנכחדה - או שלא?

הגדרה של "פגם" היא סובייקטיבית לחלוטין, גם אם תגדיר קריטריונים קוהרנטיים - הם עצמם יהיו סובייקטיביים, למרות שהמסקנות מהם תהיינה אובייקטיביות. הנה למשל אתה חוזר לענין ה"תכנות להתרבות", נסתכל על שני המקרים:

• בבעלי חיים, אין שיקול של השרדות המין או אפילו המשכיות אישית - כי אין שום שיקול שהוא, יש רק דחפים. הדחף אינו להתרבות, כי המונח עצמו זר לבעלי החיים - יש להם שלל דחפים בלתי תלויים שאתה כמתבונן מסכם כ"התרבות". אתה כמתבונן מנתח את הדחפים האלו ומסיק שהם פרי האבולוציה, שהסלקציה הטבעית הביאה לעידוד דחפים שגורמים להתרבות - אבל לדבר על "תכלית" בהקשר זה שגוי.
• בבני אדם דווקא כן קיים דחף להתרבות, בגלל ההבנה של הקשר בין הדברים, אבל בדיוק לכן אינו קשור עוד למיניות ישירות - בעבר הרחוק הומואים בחרו לחיות חיים כפולים על מנת לספק את הדחף להתרבות במקביל, וכבר עשורים רבים שהומואים נוקטים בשיטה של הורות משותפת לאותה מטרה אפילו ללא הצורך לשקר ולהסתיר. כלומר - אותו דחף אבולוציוני מקבל צורה שונה בתכלית אצל בני אדם.

לכן, במקרה בעלי החיים, אין משמעות להגדרת פגם בהקשר זה כי בעל החיים יכול לחיות ולהיות מאושר ללא תלות בשאלה אם יהיו לו צאצאים או לא [יתרה מזאת, לרבים מהזכרים אין צאצאים ללא תלות במיניותם], ובמקרה בני האדם ישנו פרמטר נוסף של אושרו של האדם שבניגוד לבעלי החיים כן תלוי בהולדת צאצאים. אבל כך או כך, לראות תכונה אישית כפגם אבולוציוני זו שגיאה בראיית האבולוציה: אם תכונה מסויימת קיימת ושורדת, יש לה ערך השרדותי בהגדרה.

לא חסרות דוגמאות של תכונות ששורדות שלכאורה מזיקות להשרדות המין ובדיקה מעמיקה יותר מראה שיש להן ערך השרדותי שלא נראה במבט שטחי. דוגמא קלאסית ממש היא כמובן האנמיה החרמשית, כמחלה תורשתית קטלנית ניתן היה לפעול על מנת להכחידה, אלא רק שהנשאים שלה עמידים למלריה, שקטלנית ביותר [ד"א יש גם מוטציה עמידה לHIV כידוע, אלא רק שאין המדובר במחלה במקרה המוטציה הזו, ועדיין לפני הופעת הנגיף אפשר היה לראותה כפגם].

לגבי שאלת האחוזים: יש הרבה בעיות מובנות למחקרים כאלו, אחת מהן היא כמובן הארון - עד כמה אמינות התשובות שתקבל - אבל יותר מעניינת היא השאלה מה אתה סופר בדיוק. האחוזון הנמוך ביותר נוגע לאנשים שגם מזדהים וגם חיים בגלוי כהומואים ממש [יש לכאורה יחס הכלה בין שתי ההגדרות האלו, אבל יתכן - מדהים ככל שיישמע - אדם שיזדהה כהומו ולא יחיה כהומו!]. המחקר הקדום ביותר המוכר לנו הוא כמובן של קינסי, שדיבר על שליש מאוכלוסיית הגברים וחמישית מהנשים שחווים משיכה מינית כלשהי לבני מינם, והגדיר את סולם קינסי הידוע, שנע בין משיכה כלשהי לבני אותו מין עד למשיכה מוחלטת ובלעדית לבני אותו מין. נעשו מחקרים רבים מאז, המחקר החלוצי של קינסי נחשב מיושן אם כי רלוונטי כנקודת מוצא. האינטואיציה שאתה מתאר קשורה קשר הדוק להתנסות האישית, יש רבים שחווים אינטואיציה הפוכה ממש בדיוק בגלל התנסותם האישית השונה משלך, יש למשל טענה די נפוצה [שאיני מקבל], שכל בני האדם הם ביסקסואלים!

אבל לכן שאלת היסוד היא מה אתה מודד - גם האחוזון הנמוך ביותר של הומואים מוצהרים מחוץ לארון נאמד בכ-5 [וזה נתון שקל יחסית לקבל]ה. אבל אפשר בהחלט להעריך שעל כל הומו כזה יש הומו אחד נוסף בארון, ועל כל הומו יש ביסקסואל אחד לפחות וכבר קיבלת הרבה יותר מ-10%!

רק על מנת להמחיש מדוע האינטואיציה לא מספקת מענה: כמה הומואים אתה מכיר בגילאי 30? כמה בגילאי 40? כמה בגילאי 50? וכמה בגילאי 60? המספר שונה מאוד, למרות שההתפלגות אמורה להשאר קבועה.

 

[Acoustic 3]

תראה, בתור מישהו שבטוח שהנטיה המינית שלו מולדת

אני גם מכיר בחריגות של הנטיה שלי מ"דרך הטבע". אני גם בטוח שמדובר באיזשהו תהליך תוך רחמי שהפך אותי לכזה.
הבעיה היא, שכולם פתאום משחקים אותה "טבעיים" בעוד האדם כבר מזמן עזב את הטבע לטובת מלאכותיות מוחלטת.
&nbsp
גם הקונדומים שכותב ההודעה הנאלח הזה משתמש בהם הם לא טבעיים. גם הגלולות שבת זוגתו לוקחת כדי לשלוט על הילודה הם לא טבעיים - גם פריטי הלבוש שעל גופו הם לא טבעיים.
אז מה פתאום כולם נזכרים בטבע כשהם רוצים לשפוט אותנו?
&nbsp
מדברים על ילודה ועל תרומה לגזע.. בחייך!
גם אנשים עקרים "לא תורמים" להמשכיות הגזע וגם בעית הפוריות שלהם היא כנראה מולדת או נרכשת בדרך כזו או אחרת - אבל איש לא מעלה על דעתו שהם שונים מכל אדם ואדם אחר, ואיש לא חושב שהם "חייבים" בכל מחיר לשנות את הבעיה שלהם.
גם עם אנשים חסרי כל בעיה פיזיולוגית שפשוט לא רוצים להביא ילדים לא מעוררים אנטגוניזם כזה מהחברה.
&nbsp
הנטיה המינית שלי לא מאפשרת לי להתרבות, או יותר נכון, מונעת ממני לרצות לקיים יחסים עם אישה - אבל לא צריך להיות ספק בכך שהבעיה של כל ההומופובים למיניהם עם הנטיה שלנו היא לא העובדה שאנחנו לא מתרבים או שאנחנו "חורגים מדרך הטבע".
&nbsp
זוהי לא מחלת נפש, שכן אנחנו חלק אינטגרלי מהחברה, אנחנו תורמים לה ומקדמים אותה בעוד אותם הומופובים אולי תורמים לילודה אך כנראה יחנכו את ילדיהם לשנאת האחר. מעניין מי מבינינו יותר תורם לחברה האנושית (כאילו גם שזו הבעיה שלהם איתנו. ה"תרומה" לאנושות שפתאום בראש מעייניו של כל אחד ואחד מהם).

 

[יחפהבפארק]

כל מילה

 

[someone121]

אתה צודק

התייחסתי עניינית לטענותיו...ברור שהוא לא בא ממקום חיובי

 

[Mr Fahrenheit]

+1

 

[ItsikH]

אלא רק שהמנעות רצונית מהולדת ילדים בהחלט
מעוררת אנטגוניזם בחברה הישראלית ואפילו נחשבת לסטיה. יש אפילו פורום לנושא - "אל הוריים".

 

[Acoustic 3]

הם לא מעוררים אנטגוניזם כי הם חורגים מדרך הטבע או משהו בסגנו

אפילו לא כי הם "לא תורמים לאנושות". אלא שאנשים לא רואים שום סיבה לחיים מבלי להוליד ילדים - וכאשר ישנם אנשים שמבחירה לא עושים את זה על אף שהם יכולים, הם לא מבינים איזו סיבה יש להם לחיות.
&nbsp
מדובר בחוסר הבנה וחוסר הסכמה עם בחירה שאדם עשה. הרבה פעמים הם גם בטוחים שתהיה חרטה בעתיד, ולעיתים אף מרחמים עליהם.
אבל לא מדובר בשנאה, פחד, אנטגוניזם והתנגדות נחרצת לאורח חיים של אנשים.

 

[אנינומי]

מה איכפת לך?

וגם באמת, איך מעיזים ארגוני זכויות האדם לפעול נגד רדיפת שווא ואלימות (ורצח) של להט"ב למען התקינות הפולטית. נו נו נו להם!
&nbsp
אני אפילו אגזים ואומר שלדעתי קרוב יותר ל-20 אחוזים מהאוכלוסיה נמצאים איפשהו על הספקטרום שבין הומוסקסואליות להטרוסקסואליות (ואולי אף יותר). הראיה שלך היא מאוד צרה ודיכוטומית.
&nbsp
לגבי מחקרים - יש אלפי מחקרים שכל אחד ואחד מהם מונע מאינטרס של הממנים והחוקרים ולכן התוצאות לעיתים יוצאות מוטות עפ"י השקפות העולם של הנ"ל. אני לא לוקח מה שאני קורא באתרי חדשות על מחקרים כמשהו אמין במיוחד.. מקסימום כטור דעה ולא משהו מדעי.

 

[יחפהבפארק]

אחד הפוסטים היותר מבחילים שיצא לי לקרוא

ודווקא בפורום הזה.
כמה חבל שמשאירים הודעה כזאת על כנה

 

[mountain0goat]

להיפך - זה דווקא מאחד אותנו

אני לגמרי בעד להשאיר את כל ההודעות כל עוד זה לא סתם פוסט של קללות נטו. עלולים להיות אנשים שבאים עם מחשבות דומות לכותב ההודעה ומהתגובות יקבלו זווית אחרת.
הבנת האחר לא נופלת עלינו מהשמיים - צריך שמישהו יקרא תיגר על אמונות חשוכות בכל הזדמנות.

 

[יחפהבפארק]

אוקיי, אני מסכימה

 

[בוביק מהצפון]

מסכים איתך