הגיגי מחשבתי

[אניהואאני]

הגיגי מחשבתי

אם הבנה צומחת מחוסר הבנה - עד כמה לפי דעתכם (ועל כל הסובייקטיביות שבדבר ) שאושר יכול לצמוח רק מחוסר אושר או בהכרה באי האושר?

 

[yaakii]

אושר זו תוספת שמחה ל'מד השמחה הנוכחי' ../images/Emo13.gif

אין צורך בחוסר אושר כדי לקבל אושר, כמו שמפעל לייצור בקבוקים לא צריך להיות בחוסר מבחינת כמות הבקבוקים כדי שיוכל לקבל תוספת של בקבוקים.

 

[אניהואאני]

אם אינך יודע ההבדל בין אושר ושמחה , אינך יודע

מהו אושר. חוץ מזה שבטח שהוא צריך להיות בחוסר כדי לייצר עוד .. נגיד והוא ייצר עד היום 200 בקבוקים , בא סוחר ומבקש מבעל המפעל שייצר עבורו 500 בקבוקים ביום . אם הוא היה מבקש 200 לא היה לו צורך לייצר עוד , אך בגלל שחסרה לו תפוקה הוא יצטרך לייצר עוד . הוא ממלא את החוסר . אולי תשובה אחרת ?

 

[yaakii]

אז שנה את זה ל'מד אושר'.

אבל למה צריך את הסוחר בשביל תוספת? אני לא מבין: לא יכול להיות מישהו עם מיליון סוכריות והוא ממש שונא סוכריות ויום אחד מישהו יחליט לתת לו עוד מליון סוכריות? לא צריך חוסר כדי לקבל..

 

[אניהואאני]

חחחח לוגית חסרה כאן הבנה

כדי שלאותו איש יהיו 2000 סוכריות חסרות לו 1000 , לכן מתוך החוסר של ה100 רק מתוך החוסר יכולות לצוץ עוד 1000 . אם לא , לא היה חסר לו להגיע לאותה המטרה.

 

[yaakii]

לפי ההגדרה הזאת,

אין ספק שאושר יכול לנבוע רק מחוסר אושר.

 

[אניהואאני]

ניתן להשוות סף סיפוק אושר של אדם אחד לרעהו

לא? כוונתי היא שאם אני מאושר מקפיצה מטרמפולינה ואילו אדם אחר שקפץ על טרמפולינה וגם עשה צניחה חופשית , יהיה מאושר מהקפיצה החופשית, האם ניתן להשוות את שני הספים האלו?

 

[yaakii]

להשוות לשם מה?

איך זה קשור לשאלה המקורית שלך? מהם קריטריוני ההשוואה? באיזה אופן נקבע את ה'הבדל' בספים השונים?

 

[אניהואאני]

שאלה עוקבת ../images/Emo6.gif

אני מנסה להגיע לאיזושהי נקודה על אכויות אושר . אם קיימים כאלו דברים . בכל מקרה הקריטיונים הם לא קבועים (ואולי כן , אבל אני לא יודע אטתם כרגע) באופן כללי זה לא נשמע הגיוני כלל שיש דבר כזה איכות אושר , אבל וואלה אולי אפשר לראות אחרת . יש רעיונות לשאלת ההשוואה?

 

[tweeg]

אממ

אני חושב שלאושר אפשר להתרגל,והוא מאבד פרספקטיבה אחרי כמה זמן וגם שרמת האושר זה כמו סמים,תמיד עולה. לכן אושר קבוע ומתמיד מאבד מערכו,אבל עדיין קיים.

 

[אניהואאני]

והשאלה שלי?

 

[tweeg]

לפי הבנתי עניתי עליה.../images/Emo12.gif

 

[oneman2]

כלומר- הוא לא קבוע

אושר לא מאבד מערכו. משהו שגרם לך פעם אושר כבר לא גורם לך את אותו אושר? זה בגלל שהאושר הוא רגש קיצוני ביחס ליומיום. אי אפשר להרגיש אושר באופן יומיומי. חוץ מזה, אושר יכול להגיע גם מהדברים הכי קטנים כשהנסיבות מאפשרות. למשל, דוגמא אישית שלי- דמיין לעצמך שאתה באמצע טיול ארוך, ומגרד לך בכף הרגל. ממש. הגעת סוף סוף למחנה, מוריד את הנעל- ומתנפל על הרגל בגירודים. לא יודע מה איתך, מבחינתי זאת הרגשה שבאמת קשה להתקרב אליה. איך הדבר הפשוט הזה- לגרד את הרגל, באמת יכול לגרום לי לאושר רגעי...

 

[antreprize]

אדם יכול להיות מאושר כברירת מחדל.

רגשות מושפעים מתחושות כלליות ולעיתים א רציונליות, אדם יכול להיות שמח סתם ככה, בלי קשר לכלום, רק כי הוא קם על צד ימין.

 

[אניהואאני]

אם לא היה קיים הרע , לא היה קיים הטוב

מסכים? האם אותו אדם היה יכול לקום על צד טוב ללא הניסיון שלקום על צד שמאל? איך הוא היה מכיר באותה תחושה (או מבדיל אותה מהאחרות ומכנה אותה אושר בלי להכיר ולהשוות אותה לצד השני?)?

 

[antreprize]

לא.

אם אני אוכל סוכריה, מצבי יהיה טוב, אם אני לא אוכל סוכריה, מצבי לא יהיה רע. אם לא היה קם רוע בעולם, אכילת הסוכריה הייתה משפרת את מצבי, והייתי יודע שמצבי טוב יותר, למרות שהרוע אינו קיים. כן, הוא פשוט יכול לקום על צד ימין, בלי לנסות לקום לצד שמאל. מה הבעיה?

 

[אניהואאני]

אבל מה זה משפרת? הכל יחסי הרי

מה זה "שיפור" ? זו תנועה לכיוון כלשהו והשוואת המיקום החדש לעומת הישן . הוא יכול לקום ככה סתם , אך כדי להכיר בזה ש"היום אני מרגיש טוב " , בנסיון שלו חייב להיות נסיון של הרגשה פחות טובה מזו שהתעורר בה בבוקר זה . אם לא היה רוע בעולם , לא היה טוב .אם לא היה רע לא היית יכול להגיד על משהו שהוא טוב .. כי מה זה טוע אם אין רע? אני לא אומר שכדי לחוות אושר (להכיר בו) חייבים להיות בדיכאון קליני עמוק . אבל רק הכרה בשני מצבים לפחות תתן לאדם את היכולת להבדיל בין אושר. (הערת סוגריים : האם ככל שנחווה את המצב בצד קיצוני אחד של המטבע נגיע לאותה קיצוניות בצד הנגדי ? ) נפריד שלושה מצבים - באופן מאוד בורטלי אבל רק לצורך ההמחשה . נגיד וקיימים רק שלושת המצבים האלו . הראשון דיכאון , השני אושר והשלישי מצב ביניים שהוא לא אושר ולא דיכאון (לצורך הענין) . אדם נכנס למצב כלשהו ולאחר מכן יוצא ממנו ונכנס לאחר . רק אז הוא יכול לתאר את אותו המצב הקודם (כמובן שבדוגמה הזו אין לו שום נסיון רגשי קודם) . למרות שעוד לא הבנתי חד משמעית אם אכן אושר יכול לצמוח רק מתוך אי אושר או הכרה בו , בהעלת הדוגמא הזאת מתגלות שאלות ממשיכות , אך הן לא שוות דבר אם השאלה הראשית אינה נענת בחיוב . כרגע עוד לא הוכח לי שהשאלה הראשית נענית בשלילה .

 

[antreprize]

נכון, אז מה?

אם המצב שלי עכשיו יותר ממה שהוא היה קודם, זה אומר שקודם היה לי רע? זה אומר שהמיקום הקודם פחות טוב מהמיקום החדש, אבל זה לא אומר שהמיקום הקודם הוא רע אבסולוטית(בלי קשר למצבים אחרים). שני מצבים יכולים להיות טובים, ואין שום סיבה לתת לנקודת המבט לשנות את המציאות. לא נכון, רגשות אינן עניין רציונלי, אתה לא חייב להשוות את מצבך למצב אחר בשביל לדעת שאתה מרגיש טוב, אתה יכול להרגיש טוב בלי שום קשר לכלום. אתה יכול להיות שמח כל חייך בלי להיות עצוב אפילו לרגע אחד, כי הרגשת השמחה תלויה בכימיקלים שבגופך, ולא בהשוואתה למצבים אחרים. טוב זה דבר שתורם לי(מכל מיני בחינות-מצב רוח, כלכלית, חברתית וכו'). הנה, הגדרתי טוב בלי להשתמש ברע. למה? הרגשת האושר אינה מנותקת משאר הדברים שאתה מרגיש. כשאתה אוכל שוקולד אתה יודע שהוא מתוק כי תגובות כימיות בגוף שלך גורמות לך להרגיש ככה, כשאתה אוכל שוקולד אתה מרגיש טוב בגלל התגובות הכימיות האלה, ולא מכיוון שאתמול הרגשת רע. למה אדם צריך להחליף את מצבו כדי לתאר את המצב הקודם שבו הוא היה? אם אני יושב, אני צריך לקום בשביל להגיד שקודם ישבתי? אם אתה שבע, אתה צריך להיות רעב בשביל להגיד שקודם היית שבע?

 

[אניהואאני]

אולי לא הבנת

נתחיל מהסוף. בטח שכדי להרגיש את המתיקות של השוקולד עליך , לפחות פעם אחת קודם לכן לאכול משהו אחר או לא לאכול כלל . אם כל הזמן מהרגע שנולדת ועד עכשיו היית אוכל שוקולד , הוא לא היה מתוק .. אוליי בהתחלה בתור תיוק - אך לא תוכל להכיר בתחושה הזו ממילא. חחח טוב זה דבר שתורם ? .. הגדרת זאת ע"י הגדרה חיובית , מה זה תורם? זה עושה יותר טוב .. יותר טוב ביחס למה? ביחס למשהו אחר . הסקאלה תיחלק לשני מצבים , בייחס לכל המאורעות שחווית עד עצם היום ההוא . הסקאלה תתחלק לשני מצבים כאשר הדבר הכי פחות טוב יקרא הרע .. כי אם לא .. לא יובחן ממשהו שהיה טוב ממנו. רגש הוא אולי לא רציונלי , אבל הכרה ברגש היא כן . אתה חייב להשוות את הרגש הנוכחי לאין ספור רגשות שחווית עד עצם היום כדי לדרג אותו בסקאלה .. או להרחיב אותה .. ולגבי הפיסקה הראשונה, אם אתה עכשיו מרגיש טוב לא מייחב שהרגשת יותר רע לפני רגע (או בתחושה הקודמת ) אלא שיש לך את ההכרה בתחושת האי אושר - איי פעם במהלך חייך.

 

[antreprize]

לא נכון.

השוקולד מתוק בגלל המבנה הכימי שלו, ולא כי למאכלים אחרים יש טעם שונה. תורם=הוספה, אם קודם היו לי 5 אגוזים ועכשיו יש לי 10, זה סימן שנוספו לי 5 אגוזים, אם אני אוהב אגוזים ו/או יש לי מה לעשות איתם, אז זה טוב. זה יכול להיות יותר טוב ממקודם, כשהיו לי רק חמישה אגוזים, אבל זה לא חייב, יכול להיות שלמרות שתוספת האגוזים היא דבר טוב, המצב הנוכחי אינו טוב יותר מהמצב הקודם. אז למה זה טוב? כי זה תורם לי מבחינה מסויימת, לא כי המצב הקודם היה פחות טוב.