הבלבול...

[האחד שלא קיים]

הבלבול...

קודם כל מי שלא הבין אני בת... דבר שני.... אהבתי את התגובות שלכם ולקחתי אותם לתשומת לבי. דבר שני הוא ויכוח סוער שהיה לי עם אחד מחברי. דיברנו על אלוהים. האם הוא קיים או לא? והשאלה שהכי הטרידה אותי היא... אם הוא קיים מה הוא?

 

[אלדד27]

השאלה ששאלת אינה רלוונטית

ולמעשה גם אינה אפשרית כלל. אי אפשר לשאול האם אלוהים קיים. אדם דתי, למשל, לא יכול להתייחס לשאלה כזו, כי מבחינתו אין פה שאלה. ברור לו שאלוהים קיים; ולפיכך אלוהים הוא הכרחי. הוא אינו אפשרות. אם את שואלת "האם אלוהים קיים", אדם דתי לא יכול לענות, מהטעם הפשוט שהוא אינו יכול לקחת בחשבון את האופציה שהאל אינו קיים - ולפיכך שאלתך, כמו גם תשובתו, חסרות טעם לחלוטין ואינן בעלות משמעות. שנית, אם קיים אלוהים, הוא אינו נתון לגבולות הלוגיקה האנושית והטבעית ועל כן אין אפשרות להגדירו. בקיצור, לשתי שאלותייך אין טעם. ייתכן שאלוהים קיים וייתכן שלא. זה לא רלוונטי לגבי האלוהים, אם את מאמינה שהוא קיים או לא, וזה בטוח לא רלוונטי לגבינו. נניח שאלוהים קיים. מה נוסף לידיעותייך שלא היה שם קודם? אם תגידי שאת הולכת לקיים את כל מצוות הדת (באיזו דת תבחרי??), הרי שזה יהיה מגוחך. את הדת המציאו אנשים; אנשים ששמו דברים בפי האל. אין כל קשר בין דת כלשהי לבין האל, ובמיוחד הדבר נכון לגבי הדת היהודית, שהפכה כבר מזמן לעבודת אלילים (דוגמת עובדיה יוסף) ולא לעבודת האל.

 

[אהרן5]

הסדר בבלבול

אין אלוהים! הוא לא קיים! האדם ברא אותו! הוא ברא אותו עקב הפחד מהמוות, הכאב והקושי הרב של החיים, והמצוקה של "צדיק ורע לו רשע וטוב לו". לכן נוצרו המון דתות שונות במקביל במקומות שונים בעולם, לכן גם כל המשיכה למיסטיקה, כתות, וכך הלאה... זהו צורך טבעי. האדם מחפש משמעות... קשה לו עם המחשבה שהוא אפס... כלום... בעוד מאה שנה תרגישי בדיוק כפי שהרגשת לפני מאה שנה: כלום. פשוט מאוד.

 

[Deathatred]

תוכיח שאין אלוהים

 

[אהרן5]

אני יכול להוכיח רק שאלוהים

(כמו ערפאת, אולי...) לא רלוונטי. אלוהים לא רלוונטי משום ש: אין בחירה חופשית. דטרמינזם! לכן, מוסרית, הוא לא יכול לשפוט אותך לגן עדן או לגהינום. עכשיו נותר רק להוכיח שאין בחירה חופשית. זה קצת יותר קשה...

 

[אלדד27]

כל מה שאמרת

הן דעות ופרשנויות לאלוהים, רצונותיו ושאיפותיו, שאינן רלוונטיות לאלוהים עצמו. *אלו* המצאות של בני אדם. האם קיים אלוהים או לא? את זה אתה לא יכול להוכיח, לכאן או לכאן. לומר שאינו רלוונטי - כן, זה נכון, אבל לא מהסיבות שמנית.

 

[אהרן5]

אז מאילו סיבות?

מדוע אלוהים לא רלוונטי?

 

[אלדד27]

אלוהים אינו רלוונטי

כי אם הוא קיים, קיומך אינו מטריד אותו, והוא לא צריך אותך, והוא לא צריך שתאמין בו, ואילו לגביך אלוהים אינו רלוונטי כיוון שאין לו שום השפעה על חייך, לשום כיוון שהוא.

 

[אהרן5]

זו איננה הוכחה, זו דעה

הדעה של הדתיים היא בדיוק הפוכה מדעתך: קיומנו כן מטריד אותו, הוא רוצה שנאמין בו, יש לו השפעה על חיינו, וגם על מה שיהיה אחריהם. יש לך חילוקי דעות עם הדתיים. זו איננה הוכחה, זו דעה.

 

[אלדד27]

שלילי.

אני לא מדבר על הוכחה, אני קובע עובדה. העובדה היא שלאל אין דבר וחצי דבר עם קיומנו. זה, על פי תער אוקהם, ההסבר המתקבל ביותר על הדעת. רוצים הדתיים לטעון אחרת? אדרבא, יבואו ויוכיחו את הטעות שלי. אין כזו הוכחה. גם אם אסכים שהאל קיים, אין שום קשר בין האל לבין הדת (שום דת). הדת היא המצאה של האנשים, ומטרתה לשלוט באנשים אחרים. זה הכל.

 

[אהרן5]

לא הבנתי איך אתה קובע את העובדה הזו

 

[אלדד27]

בפשטות.

אם נבדוק את כל היצורים החיים על פני כדה"א, נגיע למסקנה שכולם, בקירוב טוב מאוד, חרקים. אתה מבין, למעלה מ - 99 אחוזים מבעלי החיים על כדור הארץ הם חרקים. עכשיו, בוא נניח שיש אלוהים. אתה יכול לטעון שאכפת לו מקיומנו, ואתה יכול לטעון שלא אכפת לו מקיומנו. על פי תער אוקהם, אני בוחר בהסבר הפשוט. הוא לא יורק לכיווננו בכלל. מבחינתו אנחנו יתירים לחלוטין. אגב, התייחסתי רק לכדה"א, שהוא, כמובן, אחד מכוכבי הלכת של אחד הכוכבים הממוצעים מבין מיליארדי המיליארדים שיש. אבל לא. אלוהים, שיצר את הכל - הוא מעוניין בך, בי, בשכנה ממול... כן. בסדר.

 

[אהרן5]

זו הנחה הגיונית מאוד

אבל עדיין הנחה. אתה אומר שכדור הארץ הוא אחד מתוך מיליארדי כוכבים... וגם עליו רוב היצורים החיים הם חרקים... אז למה שהאלוהים יתעניין דווקא באדם?... זו אמנם הנחה הגיונית, עם הגיון רב, ועם זאת זו עדיין הנחה... אולי אלוהים כן מעוניין דווקא בכוכב שלנו? ודווקא בבבני האדם?... איך תוכיח שלא?..

 

[אלדד27]

שוב, אתה כנראה לא מקשיב.

תער אוקהם הוא הוכחה מספקת. לא רק שחוסר העניין של אלוהים הוא הסבר יותר הגיוני, אלא שהוא יותר הגיוני בהרבה, ולכן מייד דוחק את ההסבר השני.

 

[nissimhania]

תגיד אתה בסדר??

"תער אוקהם הוא הוכחה מספקת" ???? תער אוקהם אינו הוכחה (מה שמראה שאינך מבין בכלל מה זה אומר) אלא גישה לטפל במספר תאוריות מדעיות שאין העדפה אמפירית של אחת על האחרת. במקרה שלנו- שום תאוריה על אלוהים איננה תאוריה מדעית (פר הגדרה, לא נתון לויכוח). ועל כן צודק בעל הדעות המשעממות (סתם! אהרון, ברוח טובה, כן?) באומרו שזו הנחה. אוסיף על זה ואומר שזו הנחה טיפשית, וחסרת כל ביסוס הגיוני.

 

[אלדד27]

אני בסדר גמור, מה איתך?

קודם כל, לא הבנתי איזו הנחה מבין שתי ההנחות היא "טיפשית וחסרת כל ביסוס הגיוני". אני מוצא הגיון רב בהנחה הקובעת שלאלוהים לא אכפת בכלל מקיומנו, אם נניח שהוא קיים. אתה חושב שההנחה הזו טיפשית וחסרת כל ביסוס הגיוני? בבקשה, הגדר טיפשות, הגדר בסיס והגדר הגיון, ובוא נשמע את טענותיך המלומדות. רק, אנא ממך, במקום להשליך טענות לחלל הפורום, כדאי שתבסס אותן תחילה. תער אוקהם אינו הוכחה אמפירית. כתבתי שהוא הוכחה מספקת, וככזו הוא מתאים לי. תער אוקהם אינו מוגדר רק עבור תיאוריות מדעיות שכן המדע אינו האמת האבסולוטית. תער אוקהם מוגדר עבור טענות באופן כללי. כשנתונות שתי טענות שיכולות להיות נכונות ולהסביר עובדות כלשהן, תער אוקהם יכול לגרום לנו להעדיף את האחת על השניה. במקרה של התייחסות האל לאדם, אני גורס שתער אוקהם פוסל על הסף את ההסבר המפוקפק לפיו לאלוהים יש עניין או צורך בנו או באמונתנו.

 

[masorti]

תער אוקהם אינו הוכחה...

לא הוכחה אמפירית ולא הוכחה תיאורטית. תער אוקהם הוא פשוט אקסיומה.. הנחה שרירותית. ההנחה הזו אומרת שבין כמה טענות (=תיאוריות) להסבר המציאות נבחר את זו הפוטה ביותר. אין שום הוכחה מתמטית שהנחה זו (של תער אוקהם) נכונה תמיד. היא פשוט אינטואיטיבית ונותנת תוצאה נוחה לשימוש. אז זכותך להשתמש באקסיומה לצורך הכרעה בין הטענה על קיום האל לבין הטענה ההפוכה, אבל האקסיומה שלך לא עולה בערכה על האקסיומות שמניח האדם הדתי.

 

[masorti]

"הפוטה ביותר" = הפשוטה ביותר

 

[nissimhania]

אינו "הוכחה". נקודה.

תסכים עם העובדה, או שאין טעם שאמשיך.

 

[יוחנן ס]

תמיכה באתיאיסט

כל הויכוח אינו רלוונטי. כולם מסכימים שאין כל יחס בין האדם לאל ומתווכחים האם אותו אל נעלם קיים אם לאו. ההנחה כי הנחת אי קיומו מסתברת יותר אינה משנה. אי קיומו של האל אינה תוצאה של הסתברות אלא של עצם הקשר בינו לאדם. הוא אינו קיים בשבילנו, האם הוא קיים כשהוא לעצמו או לא - את מי זה מעניין?