הבחירות שלנו

zeevik30

New member
הבחירות שלנו

לצערי, אני לא מגיב לדברים מהר. ולכן גם הדיון שהיה כאן בין הנמצא ליצחק 25 ואחרים כבר זז למטה. אבל אני מרגיש שיש לי כמה דברים להגיד, דווקא ברוח של ימי התשובה שאנו נמצאים בעיצומם. הנושא שכבר עלה רבות בפורום ומן הסתם עוד יעלה הוא הכבוד האמיתי- ולא מן השפה ולחוץ- לבחירות של האנשים האחרים. ההתמודדות עם הנטייה ההומוסקסואלית אינה קלה גם כשלא מתלווה לכך קונפליקט דתי ורבים מאד גם בציבור החילוני- כולל מספר ידוענים- בוחרים שלא לצאת מן הארון, גם אם זה ארון זכוכית השקוף לכול העולם, בערך. כשעוד מתווסף לכך הקונפליקט הדתי- הדבר חריף פי כמה. לא פלא שרבים הם אובדי עצות. המסלול שבו בחרתי אני אישית – לא מהר ולא בקלות- הוא מסלול של יציאה מהארון, מאבק למקומי בתוך החברה הדתית כהומוסקסואל דתי מוצהר ושלם עם עצמו, ובשלב הבא זוגיות עם גבר והורות ( איני יודע עדיין באיזה סדר וגם העניין אינו תלוי רק בי). אני שלם מאד עם דרכי, אך איני מטיף אותה לאיש, כי אני יודע במה זה יכול להיות כרוך. בין חברי הטובים נמנים גם אנשים מוצהרים מאד ופעילים בקהילה לצד אנשים שהם בארון ומתכוונים להישאר שם. אני תמכתי ותומך גם באלה וגם באלה וגם בכאלה שהם עדיין לא החליטו. איני דוחף אותם לכיוון זה או אחר. אך אני תמיד משתדל להסביר להם שלצאת מהארון- וגם להישאר בו- צריך מהסיבות הנכונות. על הסיבות האלה הייתי רוצה לומר מספר מילים. נשמעת כאן יותר מפעם אחת הדעה שלצאת מהארון פירושו "להישאר תמיד הומו מזדקן, בודד וערירי". תמונה די זוועתית שברור כי איש מאיתנו אינו מאחל לעצמו. אבל חשוב להבין מה בדיוק זה אומר. התרגום החופשי הוא "אם אתה תצא מהארון, החיים שלך יהיו כל כך נוראים, שכל דבר אחר יהיה כבר יותר טוב, אלא אם כן אתה נהנה להיות זקן, בודד וערירי". אז קודם כל- כולנו נזדקן. פשוט אין לנו כל דרך אחרת לחיות. מחיר החיים זו הזדקנות. הבדידות זה דבר שמפחיד מאד הרבה אנשים. אבל בדידות אינה מצב שבו יש אדם לידינו בהכרח. אפשר להיות לבד גם ברחוב הומה אדם. ולא להיות לבד גם כשאתה בחדר עם עצמך. ה"לבד" זו תחושה של האדם. להתחתן או לחפש בן זוג "כדי לא להיות לבד" זו שפוט לא הסיבה לעשות זאת. אדם שיש לו חרדת בדידות יכול לגשת לטיפול, לקחת כדורים או לעשות מדיטציה. אבל לא להשתמש בבן אדם אחר בעמצאי להפגת הבדידות של עצמו. ולגבי העריריות- אני חושב שהמקרה של יקירנו ארז אומר את הכול. אני אישית חייב להגיד שחלק גדול מחרדת הבדידות שלי נעלם לי לאחר שיחה שפעם הייתה לי בצ'ט. דיברתי עם אדם דתי, בן 56 כמדומני, שניסה לשכנע אותי לקיים יחסים איתו, תוך שהוא משבח את היכולות האוראליות של עצמו ובשלב מסוים אף מציע לי כסף. הוא הזדהה כדתי. תוך כדי השיחה הוא אמר לי שפעם חשש שמא לא יצליח להקים בית בישראל, חלילה, והיום הוא ברוך השם בעל משפחה גדולה- שבעה ילדים ואחד עשר נכדים. שאלתי אותו איך הולך לו עם אשתו. הוא אמר שהם חיים בחדרים נפרדים ולבו נשבר בשל כך. שאלתי אותו אם הוא היה מוכן שאתחתן עם הבת שלו? הוא אמר שאפסיק לבלבל את המוח, שאם אני אחליט להתחתן אני אתחתן, שאם אחליט להיות הומו אני אהיה לבד. וגם שהשיחה הייתה על סקס ולא מתאים לו שאני מעביר נושא. אני מודה שסרבתי לקיים איתו יחסים. ואחרי השיחה הזו היו לי הרבה מחשבות. האדם הזה הוא בודד. עד כדי כך שהוא חייב לשוטט בצ'טים על מנת לפוגג את בדידותו. אני חושב שהדרך בה הוא "הקים משפחה" היא דרך רעה שפגעה ברעייתו, בילדיו ובסופו של חשבון גם בו. לא הייתי מתנגד לעניין אם הוא היה מיידע את רעייתו לעתיד והיא הייתה מסכימה לחיים של התמודדות לצידו. דרף אגב, זה ממש לא נכון שאף בחורה לא תסכים לכך. יש אנשים עם כל מיני בעיות והחלטות שמוכנים להתפשר בקטע של הנושא האינטימי. אני מכיר שני הומואים דתיים שהתחתנו כשנתותיהן יודעות. אמנם שניהם התגרשו בסופו של דבר, אך הדבר רק מראה את הבעייתיות שבעצם העניין ולא את אי האפשרות העקרונית. וגם מראה שבסופו של דבר קורה מה שצריך לקרות ואנחנו לא יכולים להשפיע על המציאות בכוח. כפי שאמרתי, איני מטיף לאיש לצאת מהארון ואני יודע מצוין שדרכו של היוצא פעמים רבות אינה סוגה בשושנים. חשוב מאד לעשות זאת הצעד הזה כשאתה מוכן לכך נפשית ומבין את ההשלכות האפשריות. יחד עם זאת יהיה זה שגוי להציג זאת כ"צעד שאין ממנו חזרה". אני בטוח שגם אם בחור דתי ייצא מהארון כלפי שמפחתו וחבריו ואז ישנה את דרכו וילך לפגוש בנות, איש לא יתעקש ויגיד לו "אתה הומו ואסור לך". כל הסביבה שלו תמצא את התירוץ ואת הדרך להסביר מדוע זה בסדר ושזה "היה רק שלב", "זה עבר לו", "הוא התרפא" וכו". כך שאיש לא חייב לצאת מהארון ולחפש זוגיות עם גבר. מקובל עליי לגמרי שהאדם יחפש זוגיות עם אישה סטרייטית או לסבית כמסגרת של כיסוי או התמודדות כנה. אבל כשאני שם את עצמי במקום הזה, ברור לי שהייתי מאד נפגע אם האדם הקרוב אלי ביותר היה מבסס את חיינו המשותפים על שקר. הלחץ החברתי הוא גדול ורבים מאיתנו עסוקים בו רבות. אך כשאנחנו נמצאים במצבי משבר אמיתיים, החברה לא הולכת איתנו לשם. אנחנו תמיד רק לבד במקומות האלה- ושם זה הזמן לאכול את מה שבישלנו לעצמנו. כל אחד לעצמו ורק לעצמו. עיתונאי דתי חנוך דאום הוציא עכשיו ספר ( בו הוא מתאר בין היתר גם התאהבות בחבר לישיבה). הספר כולל ביקורת רבה וחדה על החברה הדתית, שלא תמיד מוצדקת או הוגנת לטעמי. אך אחד הקטעים שזכרתי מאד זה הקטע בו דאום מתאר את חוייתו בליל הכלולות. פתאום הולכים כולם- האורחים, הדודות, הסבתות, החברים- ואתה לבד עם עצמך. ועם אשתך. ה"חברה" איננה ברגע הכי קריטי. אם לא תדע מה לעשות- היא לא תבוא לעזרתך. אתה לבד. קבלות ההחלטות במצב שלנו היא קשה. מהרבה סיבות. קשה להפריד בין ה"אני" לבין הציפייה החברתית". קשה לשחות נגד הזרם. קשה להרגיש שאתה "מאכזב" אנשים. אין "תרופה" אחת לכל הקשיים האלה. אך כל מי שמתמודד איתם חייב לדעת שאפשר גם אחרת. שאפשר להתעורר בבוקר ליד גבר שאתה אוהב ולהרגיש הכי מאושר בעולם. אפשר לצאת מהארון- גם בחברה הדתית- ולהישאר בחיים, אהוב מקובל ומוערך כפי שהיית. אפשר לפרוק את עולו של הארון ולהרגיש של עם עצמך, עם הקב"ה וגם עם החברה. קשה. אולי קשה מדי בשלב החיים המסוים שבו האדם נמצא. אבל ישנה אפשרות כזו. מי שמוותר עליה- צריך להיות לפחות מודע לה. כדי שהוא באמת יבחר. גם יבחר בדרך אחרת. בין היתר- כי מסלולי חיינו משתנים ותמיד יש אפשרות שאדם יילך לכיוון אחר. שתהיה לנו גמר חתימה טובה ונבחר את מסלולי החיים שלנו מתוך קבלה מלאה של עצמנו ושל הזולת השונה
 
יפה כתבת

ואם תקרא את הודעתי מלפני כמה ימים תגלה שדיעותינו בנושא דומות מאד. טובות מאד הדוגמאות שהבאת להמחשת המצב לאשורו. אבל יש עניין אחד שאני רוצה ללכן איתך. האם אין, לדעתך, שום יתרון מוסרי לחיים מחוץ לארון? כיצד ייתכן שאתה "מכבד" את החיים בארון שכרוך בהם שקר עמוק, עצום ומתמשך למשפחתך ולחבריך?
 
ברוך השב!

רק עכשיו שמתי לב, שחזרת אלינו "מארצות הכפור", כדי להיות עמנו כאן בשנה החדשה. אני ורבים כאן התגעגעו אליך בשל עמדתך האמיצה ומקווים לראותך כאן שוב (אולי גם ב"אדום") פורה ומשגשג. לעניין הודעתך הקודמת. נדמה לי, שאתה רואה בצורת חייך את עאצמך בלבד, ואינך שם לב, שלא כולם דומים לך. בפרשת "בראשית", שאותה נקרא מיד לאחר חג "ש/מחת תורה" נאמר: "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד". איש ואשה יכולים להיות "בשר אחד" ולהוליד ילדים ושום הרכב אחר איננו יכול לעשות זאת. אף אני כזאבי'ק רואה את ההומוסקסואליות כמצב של "אין ברירה". אני שמח ומאושר, שאתה ועוד כמה כמוך (ביניהם dkey יקירנו בחרו בצורת חיים שונה, שנוחה הלהם וטובה להם. זוהי בחירה אישית וחובה לכבד גם מיעוט. עם זאת אי אפשר לומר, שלכתחילה עדיף כך. אינני בא להציע פתרונות לאיש, משום שכל מקרה שונה מחברו, ואף אני אינני איש מקצוע (להבדיל מזאבי'ק) בתחום. ובאשר לחיים מחוץ לארון האמן לי, שגם אני הייתי מעדיף אותם. גם כאן זה מצב של "אין ברירה". בחברה, שאני חי בה זה לא שייך ובגילי לעזוב את החברה זה כלל וכלל לא פשוט ולעזוב את אמונתלי בת עשרות השנים גם זה לא שייך. אכן לא לכל דבר יש פתרון. עם זאת אני חושב, שקצת חסר לנו התחברות פנימית. עלינו להיות לויאלים זה לזה לא רק בפורום אלא גם מחוצה לו8 (יציאה מהארון, אמרנו8. לא?!). א5ז אני מאחל לך לשנה החדשה שנה של אושר וחיים טובים עם בן-זוגך אשר אהבת, והלוואי יימצא פ-תרון לכל. שנה טובה ומתוקה!
 
ברוך הנמצא

אני מבין שאתה מאשים אותי בסוג של אגוצנטריות - אך לא ברור לי על מה אתה מסתמך. שתהיה שנה מעולה!
 
חס וחלילה!

אפילו את חברך dkey הצלחתי להכניס ל"קואליציה". אנו אולי חלוקים בדעותנו אולם הערכתי כלפיך לא פחתה. גם אנוכי הייתי בין אלה, שדאגו לשלומך, ושמחו לשובך אלינו לפורום. דעתך היא בעלת חשיבות לא מבוטלת, גם כאשר אני חלוק עליה, משום שברור לי, שהיא נאמרת בכנות ובאמונה על פי הדרך שלך.
 

zeevik30

New member
החיים בארון וחוצה לו

תודה על ההערכה לגבי שאלתך על החיים מחוץ לארון. אני נפגעתי בחיי קשות משיפוט רע של אנשים. לכן אני לא חושב שיהיה זה נכון לדבר על החיים בארון או חוצה לו במושגים של יתרון או חסרון מוסרי. החיים בארון מתאימים לסוג מסוים של אישיות. לאותה האישיות אין לרוב רצון או כוח להתעמת עם הסביבה וההסתרה לא עושה לנפשה משהו רע במיוחד. לעומת זאת, לאנשים שיוצאים מהארון הארון עשה כל כך רע בד"כ שהם מוכנים לצאת ולספוג את העימות החברתי הצפוי להם. מובן שגם לאדם המחליט להישאר בארון הייתי ממליץ שיהיה לו לפחות חבר נפש אחד שיתמוך בו ושהוא לא ישמור את הכול בבטן. כלומר גם לאחד כזה חשוב לצאת מהארון לפחות כלפי אדם אחד. אבל מעבר לזה כל איש יעשה את אשר מתאים לו. כפי שאין יתרון ליהודי בלגור בישראל או בחו"ל, אלא כל איש עושה את אשר ליבו מושך אותו, כך גם החיים מחוץ לארון הם לא לכל אחד. אלא למי שלא יכול לחיות בתוך הארון.
 
אם תרשה לי להקשות עוד קצת

מזדהה עם הרצון שלך לקבל כל בחירה שנעשתה כלגטימית. ברור שלכל אדם הזכות לנהל את חייו כראות עיניו. אני שואל על הפן המוסרי. האם אין, לדעתך, יתרון מוסרי בחיים מחוץ לארון? וחוצמזה, נורא מסקרן אותי איך היית מתאר אישיות שמתאימה לחיים בארון. זרוק איזה רמז.
 

zeevik30

New member
כפי שאמרתי

לדעתי לא מדובר כאן ביתרון מוסרי, אלא ביתרון אישי. יכול אדם מסוים לחיות ולא לפגוע באיש בהיותו בארון, אך לסבול מזה מאד ולהתייסר. מבחינתו יש יתרון גדול ליציאה מהארון, אך זה לא יתרון מוסרי. זה כמו שלרוץ בבוקר או לא לרוץ בבוקר אין בזה יתרון מוסרי. אלא רצון של אדם לעשות את מה שעושה לו טוב או לא. אישיות שמתאימה לארון אין הכוונה שכייף לה בארון- לא חושב שיש דבר כזה- אלא אחת שלא מוכנה לספוג את תוצאות היציאה. אם מישהו יודע שאביו ינשל אותו מהירושה אם הוא ייחשף- והיו דברים מעולם- ולא בא לו לריב עם האבא, הוא מעדיף "לחטוף מהצד" בשקט כדי לא לחהתעמת עם אבא- אז מתאים לו לחיות בארון.
 
אבל, אבל

מי שבוחר לרוץ בבקר אינו נאלץ לשקר את משפחתו וחבריו כל היום, כל יום. הוא לא חי בפחד שמא יגלה מישהו את מעשיו עם הזריחה. הוא לא מוותר על הקמת משפחה וגידול ילדים. לכן הדוגמה לא ממש מוצלחת. ברור לכל שזכותו של היורש לעתיד לחיות בארון למען בצע כסף. אין ספק. השאלה היא אתה לא רואה את הבחירה הזאת כנחותה מוסרית לעומת האפשרות האחרת?
 

zeevik30

New member
האמת היא שלא

איני רואה נחיתות מוסרית בכל עמדה שאינה כרוכה בפגיעה ישירה בזולת. לי אישית זה לא מתאים כי המצוקה שלי מהחיים בארון היא עצומה. יש אנשים שסובלים נורא מעישון פסיבי ( סליחה על הביטוי) ויש אנשים שסובלים נורא מלהסתתר. הם יוצאים מהארון.
 
לשקר את ההורים ללייף-טיים

ולהגיע למצב שהאנשים שאוהבים אותך יותר מכל מנותקים לגמרי מעולמך הפנימי ולא מכירים אותך בצעם - זה לא נקרא פגיעה בזולת?
 

zeevik30

New member
האינטרקציה עם ההורים

היא מורכבת ביותר גם אצלי אישית- ולא אפרט יותר בפורמט הזה הורים פעמים רבות מעדיפים לא לדעת ומדחיקים דברים שהם ממש מתחת לאף שלהם ויש כמובן הורים שיודעים גם בלי שאמרו להם
 
האינטראקציה באמת נורא מורכבת

אבל היא חייבת להיות מושתת על אימון, יושר וכבוד הדדי. כאשר האינטראקציה לא מכבדת, שיקרית ומעמידה פנים - קשה לי שלא לראותה כנחותה מוסרית.
 

zeevik30

New member
ומה אם ההורים

הם אלו המצפים להעמדת פנים? אני מסכים שזו לא אינטרקצי הבריאה. הרבה אנשים עושים כל מיני דברים לא בריאים- למשל מעשנים. אז מה- לנתק את הקשר מכולם? עם מי נישאר?
 

dkey

New member
הקבלה ליהדות

היעלה על הדעת שיהודי יהיה יהודי בהסתר? נכון שכל אדם יעשה מה שרוצה או שטוב לו (אם כי שאלה מה זה "טוב לו" והאם "טוב לו" או שהוא קורבן) אבל דיי ברור שלו לא היתה ההומוסקסואליות טאבו ומלווה בקונוטציות שליליות כל הומוסקסואל היה חי חיים נורמליים לאור השמש. הכל מתחיל ונגמר בחינוך. אם היינו מחונכים מיום היולדנו שלא משנה הנטיה ואדם צריך לחיות על פיה כי רק כך יזכה לחיים נורמליים ומאושרים, כל התופעה הפסולה והאיומה שנקראת ארון לא היתה בכלל קיימת. החברה והיא בלבד יוצרת ארונות אצל אנשים. ארון זה הפחד המשתק להיות אתה.
 

zeevik30

New member
נכון

נכון שהתפיסה החברתית השלילית להומוסקסואליות לא נולדה בששת ימי בראשית. אך היא קיימת ובחברות מסוימות הרבה יותר מאשר באחרות. הייתי מאד שמח לעשות קליק ולשנות את החברות הללו, אבל קליקים אפשר לעשות רק בעולם וירטואלי. בעולם האמיתי זה הרבה יותר קשה ואנשים עלולים להיפגע בגלל יציאה לא מחושבת מהארון. כך קרה למשל לכמה הומואים פלשתינים- מספר מהם נרצחו לאחר שסיפרו למשפחותיהם, חלק על ידי בני המשפחה שהיו חייבים "למחוק את הכתם" וחלק על ידי המשטרה של פתח. אפילו בסרט "ירושלים גאה להציג" מוצג מקרה של הומו פלשתיני שנאלץ לברוח לחו"ל. לכן- אני בא בטענות רק לחברות שיוצרות אוירה של דיכוי כלפי הומואים ולא כלפי אנשים שלא מרגישים מוכנים להילחם לבד מול חברה שלמה. אני בחרתי במודע בחיים של חשיפה ופעילות חברתית ויש מחיר שאני משלם על העניין. אני אישית שלם לגמרי עם המחיר הזה. אני מקווה שהדוגמה שאני מציג תהיה עם הזמן מקובלת על יותר אנשים
 

dkey

New member
אכן כל הכבוד לך ולדומיך

רואים אתכם וקולכם נשמע. זה יביא עם הזמן לכך שיותר אנשים ינהגו כמוכם וכמובן יביא לשינוי בחברה.
 
ליבון דבריט

שוב אני נאלץ (למה נאלץ? שמח!) להסכים עם כל דבריך. עם זאת הבעייה היא, שייחסים הומוסקסואלים (ובמיוחד משכב זכר) עומדים בסתירה מוחלןטת לדעת תורה. כן חינוך, לא חינוך... אנחנו כבר אנשים גדולים ואיש איננו יכול או רשאי לערער את אמונתנו. מנגד יש כמה אילוצים, שאולי לא תלוים בנו (לפחות לדעת מי, שסובר, שזוהי תכונה מולדת),] אך חלק לא קטן מהחברה הדתית לא מכירה בזה, לצערנו. לכן ניש לןי הבנה מלאה למצבו של סבבב, כי אני עברתי אותה הרבה לפניו. א6ני מציע, ש"צדיק באמונתו יחיה". אין באפשרותי לשכנע אותך בצדקת דרכי, כשם שגם אתה לא שכנעת אותי בצדקת דרכך. רק הגורל המשותף לכולןנו מחייב אותנו לש/תף פעולה ולעזור זה לזה כל אחד כפי יכולתו.
 

dkey

New member
רק לעיל זאביק מראה על היחס בחברה הפלשתינאית

מה שמראה שוב שהכל חינוך והוא מוטעה, שגוי, מעוול ופוגעני. כאיש לא דתי, בעיני אין הבדל בין הדתות. הן מופרכות באותה מידה והלואי והיו נעלמות מחיינו.
 
למעלה