הבחירה החופשית

[Nightwinds Lullaby]

בלה...

לגבי חייזרים: עדיין, אין לך הוכחה שחייזרים קיימים. האם זה אומר שחייזרים לא קיימים? לא! אתה יכול לומר "הגיוני שאלוהים לא קיים" או "סביר להניח שאלוהים לא קיים" או פשוט "בגלל הנתונים שבידי אינני מאמין שאלוהים קיים" (דברים שאני אומר באופן קבוע) אתה לא יכול לומר "אני יודע שאלוהים לא קיים", כמו שהדתי לא יכול לומר "אני יודע שאלוהים קיים" אלא "אני מאמין שאלוהים קיים. ההוכחה האפשרית היחידה לקיומו של אלוהים הוא אם הוא יופיע פתאום, וההוכחה האפשרית היחידה שהוא לא קיים היא רק אם נמצא פתרון לכל השאלות בעולם ולא נגיע לשום כוח עליון (זאת אגב התיאוריה האתאיסטית, ד"ר רונן דיבר עליה בספר "שאלות על אלוהים"), או פשוט אם נראה את "אלוהים" מת. אתה יכול לדבר על מתמטיקה, אבל במתמטיקה אתה יכול לתת דוגמה נגדית ולהוכיח שמשהו בלתי אפשרי, כאן אתה לא. אתה יכול להוכיח שזה לא הגיוני, לא בלתי אפשרי. לגבי הרחמים על הדת: כאשר אתה מרחם על אנשים מסוימים בגלל אמונתם, אתה בעצם מתנשא מעליהם, וזה בדיוק כמו ההתנשאות הדתית מעל החילונים בגלל אמונתם שלהם וחוסר אמונתם של החילונים ("החילונים לא יודעים תורה, הם בורים!"). אני לא חושב שנכון לשפוט אדם על פי אמונתו. לגבי הצורך הפסיכולוגי: למאמין הרבה יותר קל מללא מאמין. מאמין מאמין בכך שיש מישהו מלמעלה ששומר עליו, ושיש מי שדואג עליו, ושיש חיים אחרי המוות, והרבה יותר קל לחיות בהנחה כזאת מאשר להתמודד עם שאלות קשות. לא ככה? התכוונתי לכך שהעובדה שאיננו מאמינים באלוהים הדתי (אתה אתאיסט, אני דאיסט), לא הופכת אותנו למוסריים יותר, חכמים יותר, ולא נותן לנו שום עליונות על האדם הדתי בגלל אמונתו. אם הוא מבצע מצוות פולחניות ולא מוסריות, או פועל בצורה עיוורת, זה כבר סיפור אחר.

 

[begone]

בלה בלה

"עדיין, אין לך הוכחה שחייזרים קיימים" לא הבנת אותי. א) אנחנו יודעים כעובדה שאנחנו קיימים. ב) ביקום יש מיליארדי כוכבים, ואנחנו מכירים רק שבריר מהם. ג) לכן ההסתברות להתרחשות ´חיים´ נוספים, כמונו, היא קרובה למאה אחוז. ד) ולכן זוהי ההוכחה לקיומם של ´חייזרים´, דהיינו תרבויות נוספות. ולגבי אלוהים - אין לנו נקודת מוצא סטטיסטית או מתמטית לקבוע שום דבר, שכן אף אחד לא ראה אלוהים ולא שמע אלוהים אף פעם . "ההוכחה האפשרית היחידה לקיומו של אלוהים הוא אם הוא יופיע פתאום" מסכים לחלוטין. בדיוק כמו חרגול בצבע וורוד, הארי פוטר או חד-קרן. "וההוכחה האפשרית היחידה שהוא לא קיים היא רק אם נמצא פתרון לכל השאלות בעולם ולא נגיע לשום כוח עליון" לא ניתן להוכיח טענות של ´אין´. ניתן להוכיח רק טענות של ´יש´. "אתה יכול להוכיח שזה לא הגיוני, לא בלתי אפשרי" הכל אפשרי. קיומו של אלוהים הוא אפשרי. אלא שאין אפילו הוכחה אחת לכך, ולכן אנחנו בינתיים, כהנחת עבודה, יודעים שאין. כל ידיעה היא טובה עד שיוכח אחרת. כל דבר הוא יחסי בציר הזמן והמרחב. "לגבי הרחמים על הדת: כאשר אתה מרחם על אנשים מסוימים בגלל אמונתם, אתה בעצם מתנשא מעליהם" זה נכון - כל תפילה שלהם היא בזבוז זמן מוחלט. האוכל שהם לא יכולים לאכול, הסרטים שהם לא יכולים לצפות בהם, אמצעי המניעה שהם לא משתמשים בהם, האוננות שהם אוסרים עליה, הלבוש השחור והמכביד שהם לובשים, החוויות שהם מונעים מעצמם, ההשכלה הרחבה שהם בוחרים ממנה - הכל ראוי לרחמים. "לגבי הצורך הפסיכולוגי: למאמין הרבה יותר קל מללא מאמין" תספר את זה לתושבי איתמר - שמעת פעם על דיסוננס קוגניטיבי? "העובדה שאיננו מאמינים באלוהים הדתי (אתה אתאיסט, אני דאיסט), לא הופכת אותנו למוסריים יותר, חכמים יותר" טענה יפה, ולכן אשיב עליה באריכות: האמונה עצמה אכן לא שווה דבר, לא מעלה ולא מורידה. אלא שאצל החרדים, שהפכו את האמונה לדרך-חיים ולכן שינו את מציאות חייהם מן הקצה אל הקצה, האמונה משליכה על כל חייהם. בגלל האמונה הם יגורו רק בערים חרדיות. בגלל האמונה הם יאכלו אחרת, יתלבשו אחרת, ידברו אחרת, ישחקו אחרת, יתחתנו אחרת, יבלו אחרת, ינהלו משפחה אחרת, יזדקנו אחרת וייקברו אחרת. ולכן - ברגע שאמונה הופכת לדרך-חיים, אזי יש נפקות עובדתית לטענה כאילו אנחנו יכולים להיות חכמים יותר או מוצלחים יותר או ´שורדים´ יותר בגלל אי-אמונתנו. דוגמה: איכות החיים בבני-ברק נמוכה מאוד. אני לא אגור שם אף-פעם. לעומת זאת, רוב החרדים לא רוצים לגור בתל-אביב או הרצליה פיתוח. אתה יכול לראות בקלות איך האמונה (כאשר היא הופכת לדרך חיים) משליכה באופן ישיר על איכות חייך והמציאות העובדתית בה אתה חי ונושם. לסיכום - עצם האמונה המופשטת לא משליכה על כלום. אך אמונה, באופן כללי, גוררת פעולה במציאות, ופעולה אכן משליכה על המציאות.

 

[Nightwinds Lullaby]

בלבוםבום

1) אוקי, אז הגיוני לקבוע שיש חייזרים. זה לא מוכיח שיש חייזרים, זה מוכיח שקרוב לוודאי שיש חייזרים. בדיוק בגלל שאין לנו נקודת מוצא לגבי אלוהים, אנחנו לא יכולים לדעת\להוכיח אם הוא קיים או לא, איך ומה הוא רוצה מאיתנו לעזאזל. אז אנחנו נוכיח שלא סביר שהוא קיים, והדתי יוכיח שדווקא כן ושלא הגיוני שהכל התחיל מעצמו. 2) ניתן בהחלט. במתמטיקה שאתה פועל לפיה יש דוגמה, ויש דוגמה נגדית. עד שמשהו לא הוכח או נסתר אי אפשר לדעת. נגיד אני לא יכול לומר ש1+1 בשיטה הבינארית הם 2, מכיוון שהאכסיומה הבסיסית היא שבשיטה הבינארית יש רק 0 ו1, וחוץ מזה אנחנו יודעים שזה 10 ולתרגיל בלי נעלמים יש רק תשובה אחת אפשרית בכל שיטה (בינארית, עשרונית, תריסרית וכו´). אז מוכח ש1+1 בשיטה הבינארית זה לא 2. אם תוכיח בדרך זו שאלוהים לא קיים, אז ייתכן שתהיה לך הוכחה חותכת. כרגע אין לך. 3) השילוב "הנחת העבודה שלנו היא שאנחנו יודעים שאין אלוהים" הוא מגוחך לחלוטין, מכיוון שאם זאת הנחת עבודה אז אנחנו מניחים שאין אלוהים, לא יודעים. 4) אז אתה מרחם על דרך החיים החרדית, לא על אמונתם. ואם יהיה חילוני שיאמין באלוהים היהודי (יהוה) אבל לא יפעל לפי דרך החיים הדתית\חרדית כי פשוט לא אכפת לו מאלוהים, אז גם עליו תרחם? הרחמים הם על דרך החיים שהם בחרו לעצמם, לא על אמונתם. 5) אני מדבר באופן כללי. קל לחשוב שיש משהו ששומר עליך ושאתה לא באמת תמות אף פעם, לא ככה? בדיוק ככה. 6) זאת לא האמונה. עובדה שדרך החיים של הדתיים היא לא כמו של החרדים ושל המסורתיים היא לא כמו של הדתיים, למרות שהאמונה זהה. זאת דרך החיים שהחרדים בוחרים לעצמם, מתוך השקפת עולמם. 7) אז אתה בעצם מסכים איתי כאן שלא האמונה היא המשפיעה, אלא הפעולות שננקטות בעקבותיה. בנקודה זו הגענו לעמק השווה, ובכל הנוגע לנושא זה תם הדיון.

 

[begone]

אין כמו במבה

"זה לא מוכיח שיש חייזרים, זה מוכיח שקרוב לוודאי שיש חייזרים" אני לא מדבר על קרוב לוודאי (90-100 אחוזים), אני מדבר על הסתברות שנעה בין 99 ל100 אחוזים. זו הסתברות ודאית. "אנחנו לא יכולים לדעת\להוכיח אם הוא קיים או לא" לכן הוא לא קיים. בדיוק כשם שאני לא יכול להוכיח שקיים סוס ירוק בכדור הארץ, ולכן אני קובע שאין סוס ירוק בכדור הארץ עד שיוכח אחרת. זה שורש העניין: נכון עד שיוכח אחרת. " עד שמשהו לא הוכח או נסתר אי אפשר לדעת" כל הכבוד! "אם זאת הנחת עבודה אז אנחנו מניחים שאין אלוהים, לא יודעים" ידיעה = הנחה מבוססת. אני חי 25 שנה, והמשפט "אין אלוהים" מבוסס לחלוטין, כל יום, כל היום. "אז אתה מרחם על דרך החיים החרדית, לא על אמונתם" אתה צודק לחלוטין. "ואם יהיה חילוני שיאמין באלוהים היהודי (יהוה) אבל לא יפעל לפי דרך החיים הדתית\חרדית כי פשוט לא אכפת לו מאלוהים, אז גם עליו תרחם?" לא, אני לא ארחם עליו כלל. אדרבא - שיהיה בריא. "קל לחשוב שיש משהו ששומר עליך ושאתה לא באמת תמות אף פעם, לא ככה?" תספר את זה לתושבי איתמר, או משפחת דיקשטיין. "עובדה שדרך החיים של הדתיים היא לא כמו של החרדים" ההבדלים אכן קיימים, אבל גם המסורתיים צמים ביום כיפור, אוכלים רק מצות בפסח ועוד מרעין בישין. "למרות שהאמונה זהה" זו לא אותה האמונה! יש הבדל עצום בין תפיסת העולם של החרדים, לבין תפיסת העולם של הזרמים האחרים. זה הבדל ע-צ-ו-ם! "לא האמונה היא המשפיעה, אלא הפעולות שננקטות בעקבותיה" לא מסכים - האמונה והפעולה הם שני פרמטרים המקיימים מערכת יחסים מורכבת ביניהן. הפעולה משפיעה על האמונה ולהיפך.

 

[גרעאפס]

קל לי מאד לקרוא לך begone

לא צריך להיות דתי בשביל לאמץ לחיקך בחוסר הבנה משווע פריצות דרך תודעתיות מן המעלה הראשונה, בבערות שאינה יודעת שובע. ולגופו של עניין, BE GONE!

 

[נעים מאד]

גדול! ../images/Emo45.gif ../images/Emo24.gif ../images/Emo32.gif

 

[begone]

וואו (Wow)

אתה ממש יודע אנגלית, מה? כל הכבוד! עלית עליי, איינשטיין. הצלחת לפרש את משמעות השם Be Gone. זוהי היתה בחירה סרקסטית מצידי, לאחר שמחקו את הניק הראשון שלי מהפורום, דהיינו לכאורה ניסו להעלים אותי (זה היה אקט חינוכי, לא פלילי). זה כל הסיפור. ולגופו של עניין - יש לך משהו ענייני לומר, מלבד השמצות?

 

[איילת1974]

אופיר היקרה

כתבת "שני הפסוקים הללו לקוחים מספר דברים ומביאים לנו בעצם את אחד העקרונות הבסיסיים ביהדות - הבחירה החופשית...."בשרשור אחר כתבת כי הכפייה היא מתוך דאגה לנו. האין כאן סתירה? בחירה חופשית וכפייה מדאגה...