הבחירה החופשית

הבחירה החופשית

"תעני לי: איפה אלוהים? איפה הוא? אני רוצה לראות אותו, לגעת בו, לדבר איתו. איפה הוא? אם אין לך תשובה לשאלה הזו, תגידי פשוט - אני לא יודעת." אדון ביגון היקר, ראשית כל, אינני רוצה לשדר איזוהי התנשאות ועל כן אקדים ואומר: בידי לא מצויות כל התשובות ועל-כן אני נמצאת בתהליך חקירה תמידי. איפה אלוקים? ובכן, אני מאמינה כי "כבודו מלא כל העולם". הוא נמצא בכל מקום ואתר וממלא שטחים ריקים, מלאים וריקים למחצה. אולי זה יישמע לך טיפשי, אבל עם הרגשה המצויה בתוך הלב כ"כ חזק, קשה מאוד להתמודד. אם התגובה הראשונית שלך למשפט האחרון שלי הוא "ואם אני לא מרגיש?", אומר לך שאי אפשר לחכות שהתחושה תיפול עליך מלמעלה. צריך להשתדל ולהשקיע מאמצים מרובים. השלב הראשוני הוא – לרצות. קודם כל ולפני הכול עליך לרצות להכירו ולהסיר מעליך את שכבות ה"אנטי" המונעות מכל אחד מאתנו לעיתים לראות איזה עולם יפה מחכה לנו מחוץ לבועת הזהב לתוכה נכנסנו. בספר מלאכי (ג´, ז´) אומר לנו הקב"ה: "שובו אליי ואשובה אליכם" – התקרבו אליי, עשו את הצעד! דע לך, שהצעד לא חייב להיות דרסטי וגדול מדיי. למען האמת, חז"ל מספרים לנו כי: "פתחו לי פתח כפתחו של מחט ואני אפתח לכם פתח כפתחו של עולם." אתה רוצה לראות אותו? את הבקשה הזו ביקש גם משה רבנו לפני כמה אלפי שנים (אני לא הכי טובה בהערכת זמן), הנביא ירמיה בתקופה מאוחרת יותר ועוד אחרים לאורך כל ההיסטוריה. וכולם נענו בתשובה אחת: "כי לא יראני האדם וחי" (שמות, ל"ג, כ´). אך אני אשאל אותך: האם היתה זו חוכמה להיות אנשים מאמינים אם היינו רואים את הקב"ה? ישראל וולמן, במאמרו, אומר משפט יפהפה הנושא בתוכו רעיון עצום(כן, על אפך וחמתך אני עושה שימוש במאמרים משנת 1987...): זהו אלוהים, שהוא חידה, והחידה הזו היא הכרח. כי בלעדיה, המאמין אינו "מאמין". הוא "יודע". כי בלעדיה אין אמונה ואין בחירה חופשית ואין עמידה בניסיון ואין אלוהים. אם ריבונו של עולם היה מתגלה אלינו בכל בוקר ומספר לנו שהיום הכין לנו משימה מיוחדת לתקן את עולמו באופן זה או אחר, ואנו היינו רצים לביצועה, לא היתה בזאת גדולה אמיתית, כיון שראינו אותו אל מול עיננו, שמענו אותו והבנו עד כמה הוא עצום וגדול ונורא. ועכשיו, כאשר נבצע את שהוטל עלינו, בעצם נעשה זאת מתוך כורח וכפיה ולא מתוך אהבה אמיתית ובחירה חופשית (ולא, אל תשלה את עצמך במחשבה שאפשר לסרב לישות הנפלאה הזו). ספר דברים פרק ל פסוק י"ט "הַעִדֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ: לְאַהֲבָה אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ וּלְדָבְקָה בוֹ כִּי הוּא חַיֶּיךָ וְאֹרֶךְ יָמֶיךָ לָשֶׁבֶת עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְהֹוָה לַאֲבֹתֶיךָ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם: שני הפסוקים הללו לקוחים מספר דברים ומביאים לנו בעצם את אחד העקרונות הבסיסיים ביהדות - הבחירה החופשית. אילו היה ביכולתי לראות את הקב"ה ולשומעו בדברו אליי, היתה בעצם נגזלת ממני הזכות לבחור בעצמי בסוג החיים בו אני חפצה. ולמעשה, לא הייתי ראויה לקבל שכר או לחלופין עונש כיון שכל מעשיי היו נובעים מן השעבוד המוחלט. על-כן, רינה ודיצה צריכות עכשיו לאפוף אותך במלוא העוצמה, אדון ביגון, אתה אדם חופשי! ריבונו של עולם החליט להעניק לנו את היכולת להיות ראויים ל"פרס" לאחר שעמלנו ואת התחושה הנפלאה של הסיפוק שלא היתה קיימת אילולא הבחירה החופשית. על אותו משקל בדיוק אענה לך כשתבקש לגֹע בריבונו של עולם. אבל אם תבקש לדבר אתו אספר לך שזוהי אחת המתנות הגדולות ביותר שקיבל האדם – את היכולת לשוחח עמו. אך כפי שציינתי בתחילה – אי אפשר בשום פנים ואופן לגשת לשיחה עם מלך מלכי המלכים מתוך לעג, התנשאות וזלזול. חייבים להסיר את כל אלו לפני שבאים לשתף אותו בצרות היום, דילמות אישיות, בעיות זהות, בעיות רגשיות, בעיות פננסיות ובעיות אמוניות. אתה יודע כמה פעמים פניתי אל הקב"ה באומרי אליו: "אלוקים שלי! אני אוהבת אתך ומשתדלת לצעוד בדרכיך בכל שניה מחיי ("בכל דרכיך דעהו והוא יישר אורחותיך") אך עם זאת, לפעמים אני שואלת את עצמי: האם כל זה לא לחינם? ואולי, ואולי אתה בכלל לא קיים?" זוהי גדולתו וצרתו של המאמין: הספק התמידי המנדנד, בצד האמונה המתלהטת כאש בכל עצמותיך – העובדה שהוא רק מאמין. ולעולם לא יודע.
 

Dorfl

New member
גברת!!!

עד שאת לא מגיבה לדבריי בשרשור שנפתח במיוחד לכבודך, אני לא קורא ולו הודעה אחת שלך. החוצפה שלך היא בלתי נתפסת ממש! אני רואה את ההתנהגות שלך כעילה לחסימה, ואני מקווה שהמנהלים יראו מה את עושה כאן בקרוב. את מנסה להפוך את הפורום הזה לבמה שדרכה תפרסמי כל מיני כתבות שאת גוזרת ממקומות שונים ודברים שאת כתבת בעצמך. כל זה לגיטימי, כאשר זה נעשה במידה, וכשאת עונה להודעות המזוינות (!!!) של שאר המשתמשים!!! באנו לכאן כדי לדבר אחד עם השני (וגם איתך), לא כדי לשבת ולהקשיב להרצאה שלך!!!
 
לידיעתך, הודעה זו הנה תגובה לביגון

אין לך מושג כמה מאמצים עליי להשקיע ברגעים אלו על-מנת להגיב על הודעה שנעשה בה שימוש לרעה בשפה העברית. לא. אינני יפת נפש, אבל אני חושבת שסגנון דיבור שכזה לא יאה לאף פורום כלשהו. מלבד זאת, אם היית טורח לתת הצצה חטופה בהודעתי ולא מניח לסטיגמות בעלות בסיס רעוע מאוד להשפיע עליך, היית מגלה כי הודעה זו איננה הרצאה נוספת (?) אלא תגובה לאחת משאלותיו של מר ביגון.
 

zek

New member
התנשאות, חוצפה ושאר ירקות

במה זכה מר ביגון מן ההפקר שאת תשומת ליבך הצליח ללכוד? איפה שאר החברים שענו על הודעותייך המלומדות ולא זכו לתשובה? האם אנחנו נראים לך עדר תועה של כבשים שאת תנווטי לפי צרכייך? התשובה המיתממת בעליל שלך ,לפיה הודעתך הנ"ל היא תשובה לביגון... נו באמת, בשביל תשובה לא פותחים ת´רד חדש. את תגלי במהרה שהת´רד הזה שפתחת תחת איצטלה של תשובה לביגון, יגרור אותך למסכת בלתי נגמרת של ויכוחים עימו – ולא יהיה לך אלא להלין על עצמך... ואם לא תעני לו על כל תשובה (ותשובותיו בד"כ מנומקות, גם אם בוטות), תרוקני מכל תוכן את האמינות שלך כלפי "אחייך" ו"אחיותייך" בפורום.
 

oren*

New member
מדוע את מסיקה שאנשי האנטי נמצאים

בתוך בועת הזהב ולא להיפך? לפי הדברים שכתבת בהודעתך, לעולם לא נצליח למצוא נושאי שיחה משותפים או להגיע לעמק השווה היות ו"עם הרגשה המצויה בתוך הלב כ"כ חזק, קשה מאוד להתמודד" - מסכים איתך במאת האחוזים בתוך הלב שלי יש הרגשה שאין דבר כזה אלוהים, אני לא מרגיש צורך לדבר עם מישהו או לשאול מישהו אם הוא קיים או לא קיים במידה ואלוהים אכן ממלא כל חלל, הוא מקיף אותי כרגע כשאני יושב מול המחשב וקובע מה אכתוב בפורום או האם הגבינה והבשר במקרר שלי יהיו טריים כך שאוכל לשים את שניהם יחד באותו סנדוויץ. הבחירה החופשית שלי היא לא להאמין בקיומו של גוף עליון, ולקחת על עצמי את האחריות למעשים שלי. חליתי בסרטן? זה בגלל שאני מדבר שעות בסלולרי או גר באזור עם זיהום אוויר ולא בגלל שהמזוזה בחדר שלי איננה מותקנת כראוי. עשיתי תאונה? זה בגלל שהנהג שבא מולי לא עצר באור אדום ולא בגלל שניגבתי את הישבן עם יד שמאל או חיטטתי באף בשבת ותלשתי בטעות שערה (תאמיני לי שזה כואב עם או בלי חוק של הרב עובדיה - גם לי יש מערכת עצבים). סבתא שלי מתקרבת לגיל שמונים, אחרי שנים רבות של שיזוף לחוף ימה של ברזיל ואכילת בשר לא כשר מכל סוג אפשרי. אין לה סרטן, היא בריאה, הולכת לעשות התעמלות, נוסעת פעמיים בשנה לים המלח ולאילת מהסכום הפעוט שהיא מקבלת מהגרמנים על כך שהם הרגו את אמה ואחותה בשואה. כל אחד והשקפת העולם שלו, האם האמונה באלוהים הייתה משנה במשהו את גורלה של משפחתי? אביה של סבתי היה אדם חרדי קיצוני ואמה של סבתי הלכה עם כיסוי ראש.
 

oren*

New member
דרך אגב, את אומרת שלא שופטים אדם

עד שלא נמצאים במקומו האם פעם ניסית להיות חילונית בכדי שתוכלי לשפוט אותי? האם פעם אמרת את המשפט "אלוהים, אתה לא קיים", או אכלת בשר עם חלב מבלי לחכות 6 שעות בין לבין או נסעת בשבת? אני עליתי לתורה בכותל המערבי, במשך שנות ילדותי נהגנו להדליק נרות מדי יום שישי, עברתי ברית מילה, צמתי ביום כיפור כחלק מהתערבות עם חברים, ביליתי מספר פעמים את חג הפורים בבית של חברים דתיים בכפר תבור (כולל הליכה לביתו של הרב הראשי עם בגדים מכובדים, כיפה על הראש ובלי עגילים או ג´ל בשיער) ומן הסתם בתור צרכן מזון בישראל - רוב הדברים שאני אוכל נושאים את חותמת בד"ץ. במובנים רבים, הייתי במקום שלך וחוץ מלהאמין באלוהים (שזה משהו שאני לא יכול להכריח את עצמי לעשות), קיימתי טקסים דתיים רבים ומגוונים.
 
התנסות

למען האמת, אני נכונה "חצי חוזרת בתשובה" כיון שראיתי את ´העולם האחר´, טעמתי חלק מן המעדנים שהוא מציע, ביררתי האם הוא מתאים לי והבנתי שלא.
 

גוססי

New member
זו נקודת מפתח

"ביררתי האם הוא מתאים לי והבנתי שלא" זכותו של כל אדם לבדוק אורח חיים אלטרנטיבי ולהחליט מה מתאים לו ומה לא, אבל בכל מקרה זו עדיין בחירתו האישית. כל נסיון לעשות אידיאליזציה טוטאלית של בחירה זו ולהציגה כאורח חיים שבהכרח יתאים לכו-לם יהיה בגדר שטות מופרכת.
 

begone

New member
הודעה מרגשת!

התרגשתי בעיקר מהסיפור המשפחתי. פתאום נזכרתי איך, עבור שישה מליון יהודים, חילונים ודתיים כאחד, המונח ´בחירה חופשית´ הפך לבדיחה גרועה.
 

רון סי

New member
בידייך לא מצויות כל התשובות

נראה למעשה שאין בידייך תשובות בכלל, אלא רק השערות ואגדות עם, עטופות במעטה מתקתק של רגשנות. אז למה שלא תגידי באמת שאת לא יודעת, ונוכל להתעלם ממך? אנחנו מעוניינים בכותבים שיודעים מה הם מדברים. לקרוא הודעה שלמה ולגלות שהיא לא אומרת כלום זה ממש בזבוז זמן. אני בטוח שאת מצטערת שאת מבזבזת את זמנינו.
 
הזכות להחליט

רון סי היקר ולכל שאר חברי הפורום! ברגע זה אני מעניקה לכם את הזכות (נראה שהתקשתם, דווקא אלו שלא היתה להם בעיה להסיר מעליהם מחויבויות אחרות, לעשות זאת בעצמכם) לא לקרוא שום הודעה שנכתבה ע"י ידי, אופיר. עכשיו אתם יכולים לנשום לרווחה ושוב לסדר היום השיגרתי.
 

רון סי

New member
מקובל עלי

אבל מי יפצה אותי על הזמן שבזבתי על ההודעות שלך עד כה? אחרי הכל, השקעתי בהן מאמץ ואף כסף לאור הבטחתך (המובנת מאליה) לתת תשובות. אני חושב שמגיע לי פיצוי כלשהו, גם על עוגמת הנפש שנגרמה לי כשהתאכזבתי מאי גילוי האמת המוחלטת בהודעותיך. את לא יכולה לצפות שתוכלי לעורר באנשים ציפיות, להביא אותם להשקעת זמן ומאמץ בהרצאותיך, לא תספקי את הסחורה, וגם תצאי נקיה... אם את אדם הגון, בודאי תסכימי איתי שהתנהגות כזו לא תתכן, ואם התרחשה, בודאי תסכימי שעליך לשאת באחריות.
 

begone

New member
אין פיצוי

עכשיו נסחפת - דבריך בעניין פיצויים ועגמת נפש הם בגדר בדיחה לא מצחיקה. זו לא הדרך להתמודד עם דבריה המופרכים של אופיר בת.
 

korinalir

New member
ומה אם אני מרגישה אלוהים אחר?

אלוהים זה דבר שמרגישים- נכון מי שלא ירצה להרגיש לא ירגיש- זה שנוי במחלוקת אבל אני אישית מסכימה עם הקביעה (ואגב יש לאתאיסטים זכות לבחור לא לרצות להרגיש) אוקיי אז אני מרגישה אל אחר משלך אני לא אפרט עכשיו אבל בוא נגיד שהוא מאוד שונה מהאל היהודי (וגם מהנוצרי והמוסלמי) מה עכשיו?
 

begone

New member
תשובה מקיפה

"הוא נמצא בכל מקום ואתר וממלא שטחים ריקים, מלאים וריקים למחצה" דהיינו מדובר באוויר? או חמצן? או אולי חנקן? "עם הרגשה המצויה בתוך הלב כ"כ חזק, קשה מאוד להתמודד" בואי תתמודדי עם ההרגשה שלי - שאין אלוהים. זו ´הרגשה´ לא פחות חזקה משלך. אלא שלהבדיל ממך - לי יש הוכחות פיזיות. "צריך להשתדל ולהשקיע מאמצים מרובים" בשביל מה להתאמץ - את בעצמך אמרת שאת לא יכולה לראות אותו או לשמוע אותו. "כי לא יראני האדם וחי" קצת כמו בגדי המלך החדשים - את הבגד הזה רואים רק אנשים מתים/חכמים. "זהו אלוהים, שהוא חידה, והחידה הזו היא הכרח" לפני שניה הוא היה בכל מקום - ועכשיו הוא חידה. האם בקרוב הוא יהפוך למשהו אחר? "כאשר נבצע את שהוטל עלינו, בעצם נעשה זאת מתוך כורח וכפיה ולא מתוך אהבה אמיתית ובחירה חופשית" אם יש לך בחירה חופשית - אז בואי נראה אותך בוחרת *לא להאמין*. הרי זה חופשי, לא? אבל החרדים אינם חופשיים לצאת מן החברה החרדית. "אל תשלה את עצמך במחשבה שאפשר לסרב לישות הנפלאה הזו" טרם הוכחת שהישות הזו קיימת. עוד לא עברת את השלב הראשון, והופ - את כבר קופצת לשלבים מתקדמים יותר. תחזרי אחורה, בבקשה. "אילו היה ביכולתי לראות את הקב"ה ולשומעו בדברו אליי, היתה בעצם נגזלת ממני הזכות לבחור בעצמי בסוג החיים בו אני חפצה" טענה אבסורדית - הרי המצוות הן מצוות, ואינן מותירות חופש פעולה. "אדון ביגון, אתה אדם חופשי!" אני לא חופשי. אבל אני כפוף לגורמים שיכול לראות אותם ולשמוע אותם. "ריבונו של עולם החליט להעניק לנו את היכולת להיות ראויים ל"פרס" לאחר שעמלנו" הרגע אמרת שהוא חידה - ועכשיו החידה החליטה להעניק דברים. תחליטי - האם הוא אוויר, חידה או מעניק פרסים? "אם תבקש לדבר אתו אספר לך שזוהי אחת המתנות הגדולות ביותר שקיבל האדם – את היכולת לשוחח עמו" שוב מתנות ופרסים - אבל הכל באוויר, כמו מקסם שווא. "אי אפשר בשום פנים ואופן לגשת לשיחה עם מלך מלכי המלכים מתוך לעג, התנשאות וזלזול" אוקיי - האם אי פעם ניגשת לשיחה איתו? כמובן שלא. ואתה לא לועגת, לא מזלזלת ולא מתנשאת. "לפעמים אני שואלת את עצמי: האם כל זה לא לחינם?" לא לחינם - יש הרבה רבנים שמתפרנסים ממך. "ואולי, ואולי אתה בכלל לא קיים?" למה ´אולי´? למה לא: אלוהים לא קיים? "זוהי גדולתו וצרתו של המאמין" צרתו - מסכים. גדולתו - לא מסכים. "העובדה שהוא רק מאמין. ולעולם לא יודע" פתי מאמין לכל דבר, לרבי ולעכבר. רחמים עליכם ועל דתכם. ועכשיו למשפט סיכום: לא הצלחת להרים את נטל ההוכחה. נתת לי הרבה מתנות ופרסים, מחמאות ומשפטים חסרי-משמעות. אבל אין לך עובדות, רק גאוות שוטים והרבה בורות אינטלקטואלית. כי את כל מה שסיפרת - כבר ידעתי.
 
בדברים רבים אני מסכים איתך...

אבל כמה תיקונים. כבר הגענו למסקנה שאי אפשר להוכיח שאלוהים קיים, או לא קיים. אפשר לנסות ולהוכיח שסביר שהוא קיים, או לא סביר שהוא קיים. הוכחה אין לנו, ובדיוק בגלל זה אומרים "אני מאמין\לא מאמין באלוהים" ולא "אני יודע\לא יודע שיש אלוהים". אין מה לרחם על הדת היהודית. הם פועלים לפי אמונתם, ורבים מהם אף נהנים מכך (אלוהים הוא הרי צורך פסיכולוגי עמוק מאוד) ואני או אתה לא יותר טובים מהם בגלל שאנו לא מאמינים באלוהים שלהם. בדבר אחד אני מזדהה איתך מאוד- העובדה שהכותבת מייחסת לאלוהים תכונות וקובעת מהו ומיהו. אני חושב שמנקודת מבט מאמינה זאת חוצפה מדרגה ראשונה, לקבוע לכוח עליון מהו ומיהו, ומנקודת מבט לא מאמינה זה פשוט פאתטי.
 

begone

New member
תיקונים או שגיאות?

"כבר הגענו למסקנה שאי אפשר להוכיח שאלוהים קיים, או לא קיים" אי אפשר להוכיח שהוא קיים. לכן הוא לא קיים. בהיקש לחייזרים: אנחנו חיים, לכן הסיכוי ל´חיים´ ביקום הוא גבוה מאוד. ההוכחה היא אנחנו, כתרבות חיה. לעומת זאת, אין לנו שום דוגמה ל´אלוהים´ ולכן אי אפשר לטעון שהוא קיים. לכן, כל עוד לא הוכח אחרת, הוא לא קיים. "הוכחה אין לנו" יש הוכחה: כל עוד הוא לא מופיע לפתע, הוא לא קיים. זו הוכחה של 100 אחוזים. "אין מה לרחם על הדת היהודית. הם פועלים לפי אמונתם" רחמים היא תופעה סובייקטיוית, רגשית, מאדם לאדם. אתה מוזמן לא לרחם. "אלוהים הוא הרי צורך פסיכולוגי עמוק מאוד" צורך פסיכולוגי באב ואם - אני מבין. צורך פסיכולוגי באלוהים? לא קיים בטבע. "ואני או אתה לא יותר טובים מהם בגלל שאנו לא מאמינים באלוהים שלהם" תגדיר מה זה טובים. אתה הרי יודע שאין כזה דבר ´טוב´ או ´רע´. מוות הוא ´טוב´ בדיוק כשם שחיים הם ´טובים´. באופן אובייקטיווי, רצח איננו ´רע´ ופרח מלבלב איננו ´טוב´. זה הכל סובייקטיוי, ותלוי בכמות עצומה של גורמים ביולוגיים.
 

zek

New member
טעות בידך מר ביגון

עובדה מוכחת היא שהאלהים קיים - הוא קיים מאותו יום שהאדם המציא אותו
 

begone

New member
על זה אני מסכים לגמרי

אני מסכים ש´אלוהים´, כפרי הדמיון האנושי, קיים. אך באותה מידה גם הארי פוטר קיים, דני-דין, שר הטבעות ורסקולניקוב. אני מתכוון לקיום במציאות, לא בדמיון - כי הכל יכול להיות קיים בדמיון. הדמיון הוא אינסופי, ויכול להכיל כל דבר.
 
למעלה