הבהרות מאת:

Black Tip

New member
לאלעד: קורס צלילה בחו"ל ../images/Emo18.gif ../images/Emo81.gif

כמו שכבר כתבתי בעבר, אני עשיתי קורס באוסטרליה. למרות שהיום אני מרגיש בטוח במיים, אני ממליץ מאוד לעשות את הקורס בארץ. חלק מהמדריכים בחו"ל הינם חסרי אחריות, ואין לך אפשרות לברר ולקבל חוות דעת כמו שיש לך בארץ. גם אם אתה יודע אנגלית ברמה מעולה, העובדה שהחומר אינו בשפת אמך (ואביך) מפריעה, ולך תדע איזה משמעות ודקויות תאבד. מדובר פה בחייך. דבר עם אנשים, קבל חוות דעת על מקומות בארץ, עשה שיקול כספי, ותוסמך בארץ. נקודה חשובה נוספת: רוב ביטוחי הטיולים, כולל אלה הכוללים "ספורט אתגרי", מכסים רק בעלי תעודת צלילה שהוצאה בארץ, או חברי התאחדות. שלא לומר, חברי ההתאחדות מכוסים בביטוח בינלאומי. גם זאת נקודה. BLACK TIP.
 

ניב ד

New member
נושא הביטוח איננו נכון

כל ביטוחי הצלילה הם בינלאומיים ללא שום התניה !! אמנם אין לך ביטוח כזה אם לא עשית קורס צלילה, אבל אני מניח שאפשר פשוט לעשות ביטוח מראש. ההתניה היחידה של הביטוח שאתה צולל מוסמך וצולל לעומקים לפי הסמכתך או משהו כזה. לגבי קורס בחו"ל - הנושא נדון כבר עשרות פעמים. מצד אחד אין ספק שרוב הקורסים בארץ טובים יותר (זה קשור גם למערכי ההדרכה), מצד שני, את הצלילה לא המציאו במדינת ישראל ובמקומות רבים יש צוללים ומדריכים פי אלף יותר מנוסים מאיתנו.
 

Black Tip

New member
הבהרה

כוונתי לביטוח נסיעות ולא ביטוח צלילה. לא יודע אם אפשר לקנות ביטוח צלילה מראש. ביטוח נסיעות ישראלי, מכסה רק צוללים חברי התאחדות, או בעלי תעודת צולל ישראלית (הפוליסה נבדקה קדימה ואחורה, למעלה ולעומק).
 

atlantis

New member
לדעתי אין ולא יהיה לצערי מצב

שבו הצלילה תהיה תמיד אידאלית ולא יהיו יותר לעולם כמעט תאונות או תאונות או מצבי לחץ שיתפתחו לכמעטים למיניהם. כל עוד מעורבים אנשים בפעולת הצלילה ולא מכשירים או רובוטים בלבד ( ללא מגע יד אדם ) יהיו חיי אדם חלק מהמשוואה. אני יודע שזה נשמע קר, מרגיז, פרובוקטיבי ותבחרו מה שמתאים לכם ביותר. אני כצולל מודע לכך אבל בכל זאת מעוניין להמשיך בספורט הצלילה ואני יקח את הסיכון בדיוק כמו אותו רוכב אופניים שנוסע בשולי הכביש המהיר. לכן לדעתי ( ואולי זו דעתי בלבד ) טוב ללמוד מכל מקרה ולדעת לשמור על פרופורציות נכונות כי בסופו של דבר אנחנו רק בני אדם והנטייה לטעות בין אם זו אשמת הצולל או שותפו לצלילה תמיד תהיה שם. ברור מאליו שאם היו הנחיות כלשהן לצלילה כתובות ומוסכמות ( כמו במקרה של מועדון שצריך להסמיך אדם לאחר סדרת בדיקות ומבחנים ) והן הופרו צריכה להתבצע חקירה והסקת מסקנות אך להשליך ממספר מקרים מסקנות לגבי כל הענף וספורט הצלילה בכלל = סטיגמה.
 
שלום למלומדי הצוללים,

ולחברים המיומנים שעדיין חושבים אחרת! לו הייתם נשאלים ע"י בחור שעשה קורס צלילה לפני שנה וחצי (ומאז הוא לא צלל אף פעם), מה עליו לעשות אם חשקה נפשו לצלול? לבטח הייתם ממליצים לו לעבור צלילת רענון ולקחת צלילה מודרכת. דורי, בחור אחראי וזהיר, עשה בדיוק כך. ואנו שואלים אתכם, עם יד על הלב, אם אתם הייתם נקלעים למצוקה כמוהו, בסביבה שאינכם מכירים, בתחום שאין לכם בו מיומנות, האם לא הייתם נוהגים בעת מצוקה בדיוק כפי שנהג דורי? כאשר יצר החיים שולט והמוות לנגד עיניכם? עזרה מהסובבים אתכם אין, ואתם לבד!!! מול הסכנה המרחפת. מה הייתם עושים? קל מאד לנתח ולשפוט התנהגות בדיעבד, כאשר יושבים מול המחשב, היד קלה על המקלדת, ולשלח חיצים כמו: "דורי נלחץ והחליט לקפוץ מעומק 20 מ´...". ושאלות זועקות נוספות: איפה היה המדריך בצלילה המודרכת? כיצד קרה שהמדריך מצלילת הרענון שראה שלדורי הייתה בעיה בעומק כ- 6 מ´, איפשר לו להמשיך הלאה ולרדת לעומק של למעלה מ- 20 מ´? דורי לא עשה זאת כדי להתגרות בגורל. כל אחד במצבו היה נוהג כך בנסיבות שאליהן נקלע. שרשרת המחדלים מובילה אותנו מעבר למדריכים, אל המועדון ששלח את הצולל ולרשות הצלילה שמפקחת ואוכפת את החוק? חישבו על כך. תעשו את חשבון הנפש. גמר חתימה טובה, אהובה ועמי אברבנאל – הוריו של דורי
 

זהרון

New member
הורי דורי היקרים, תאונת הצלילה שלי

לא כל חברי הפורום יודעים זאת, אבל ביומי האחרון בקורס הכוכב השני, בצלילת העומק ל- 30 מטר, עברתי חוויה לא קלה של תאונת צלילה שבנס הסתיימה בלא נזקים. במהלך צלילת העומק, עליתי מ- 30 ל- 29 כדי להתבונן במבנה סלע שתפס את עיני ובשלב זה, קבוצת הקורס כולל המדריך שמנו כ- 8 צוללים חלפה מתחתי כמקשה אחת. הבועות שהוציאו חברי הקבוצה, שבתור צוללים חדשים בהחלט שאפו ונשפו כמויות אדירות של אוויר, עלו כמובן למעלה, ובאופן מדהים, לקחו אותי איתם. התחושה היתה של סחרור בג´אקוזי עם בועות ענק. (בתחילה אגב מהרתי להאשים את עצמי, אבל הובהר לי על יד לא מעט מדריכים שזו תופעה שאכן קוראת - כושר ההצפה של נשיפת האוויר הוא לא מבוטל כלל וכלל) עמי ואהובה, עפתי מעומק של קרוב ל- 29 מטר אל פני השטח בכחמש שניות או אולי טיפה יותר, שנראו כמו נצח. במהלך העליה, ניסיתי לשמור על קור רוח, מה שהיה קשה מאוד, נשפתי אוויר ורוקנתי את הריאות כאילו אין מחר... ניסיתי להתיישר ואף הצלחתי והשתמשתי בשני שסתומי שחרור לרוקן את המאזן, ובאיזהשהו שלב, אף ניסיתי לצלול ברווז כדי לא לעוף אל פני השטח. כל זה לא עזר, עפתי מחוץ למים כשהמאזן שלי מרוקן, כמעט ללא אוויר בריאות אבל כושר ההצפה של בועות הצוללים שמתחתי פשוט הטיס אותי אל מתחת למים, ואז כמובן, התחלתי לשקוע חזרה. עוד כשאני על פני המים, נפחתי את המאזן ולקחתי לריאות את כל האוויר שיכולתי כדי לבסס ציפה חיובית ולא לשקוע, ראשית להבין את מצבי ולנסות לחשוב מה אני עושה עכשיו... מחשבה מאוד מאוד לא נעימה. ציפיתי לראות איזה מדריך מופיע מן המעמקים אחרי כמה דקות קצרות של עליה מבוקרת... נניח 4-5 דקות, אבל זה לא קרה. יש לזכור כי אפילו לא הייתי צולל מוסמך. לאחר שראיתי שהמדריך לא מופיע, החלטתי לרדת על חבל העוגן לעומק של 3-5 מטר כדי לעשות מיני חניית דקומפרסיה מאוחרת ואולי לראות את הקבוצה ולנסות לסמן להם שמשהו קרה, כי מבחינתי, אף אחד לא שם לב שנעלמתי. כשהגיעה הקבוצה מאוחר יותר, שאל אותי המדריך אם הכל בסדר, סימנתי לו שכן, הוא סימן לי להשאר על החבל ואחרי שהקבוצה סיימה את חניית הבטיחות יצאנו כולנו אל הסירה (ומשם המשכנו לאתר צלילה ל-12 מטר שאותה בצעתי כרגיל). כששאלתי את המדריך מדוע לא עלה אחרי כשראה מה שקרה, אמר לי שראה אותי נח ומזיז את רגלי על פני המים והניח שמצבי תקין. שתי שאלות שעולות אך ורק מן הסיפור הזה הן: איך הצהיר המדריך על ראות של 30 מטר בים תיכון מול חופי ת"א הוא פריט מידע שנשגב מבינתי. ובנוסף, תנועת רגליים יכולה לבשר גם על רעידות או שאר סימפטומים ולא על מצב בריאותי תקין. אהובה ועמי, בנס לא קרה לי כלום, אבל זה היה קרוב מאוד מאוד. אני רק יכול לאמר שהפעולות שבצעתי, הוצאת האוויר מהמאזן, נשיפת האוויר מהריאות וביסוס ציפה חיובית באמצעות המאזן על פני המיים הם שהצילו את חיי כנראה. שרשרת המקרים שהביאו לאסון הנורא בו אבדתם את בנכם היקר כורכת בתוכה גם את אחריות הרשות, המועדון, המדריך והצולל. אין לי מלוא המידע על התאונה עצמה, אבל אני יכול לאמר שלו דורי היה נוקט בחלק מהפעולות אותן בצעתי, אולי הסיטואציה היתה שונה, ולצערינו אי אפשר לדעת זאת. אין אני מכריז על עצמי כגאון צלילה בעל ידע מלא, אבל אני יודע היכן יש לחלק את האחריות בין פעולות האחראים עלי ובין הפעולות שלי. מה שאני רוצה לאמר בהודעה זו, הוא שיש לבצע הפרדה ולהבין את מלוא שרשרת האחריות בכל מקרה או תאונה. המדריך והמועדון שבו צללתי מודעים היטב לפעולותיהם ולמיטב ידיעתי תקנו את שגיאותיהם. בחרתי שלא להביא את הדבר בפני הרשות מכיוון שאני מאמין בכל ליבי שהערותי נקלטו היטב ואף הובנו ולקחים יושמו. אגב, אותו מועדון שחרר אותי כצולל עם בעיות הפרדה ובדיקה אחת פשוטה של ריקון מסיכה, דבר שמדריך אחר בפורום עבד עליו איתי באופן פרטי כדי לשפר, או כמו שהוא אמר לי: "כדי שאוכל להיות בטוח ורגוע כשאני צולל איתך" ואני מסכים איתו בכל פה. אם אתם, אהובה ועמי, רוצים לקחת את מקרהו של דורי כדוגמא ולהפוך אותו כקרדום לנגח את הענף המסוכן שגבה את חייו של בנכם היקר, לצערי, אתם תתקלו בחומות של בירוקרטיה וכיסוי ומאמציכם ייכשלו. אם תציבו לעצמכם מטרות הגיוניות יותר וברות השגה כגון חינוך, בקרה הדוקה יותר על רמת ההדרכה והמדריכים רבים מחברי הפורום יצטרפו אליכם כשגרירים. הערותיכם, האוהבות והכואבות עד מאוד, המאיימות על סגירת ענף הצלילה, פוגעות בצוללים בפורום אשר אוהבים ומודעים לסכנות שבענף הספורט הזה. אנא חשבו שוב על מטרותיכם, אני בטוח שישנן אפשרויות רבות יותר להנציח ולשמור על זכרו של דורי. פעולות אלו כוללות הרצאות, הדרכות, פגישות ונסיונות ליצירת לובי משפיע להפיכת עולם ההדרכה והחינוך התת מימי לבטוח יותר. אני גם בטוח ומשוכנע, שתוכלו למצוא את שרקי וקותי שותפים נאמנים לקבלת מידע אמיתי, הוגן ובלתי משוחד מהם. מקווה שתהיה לכם שנה טובה במידת האפשר, ואם תזדקקו למשהובתחום פעילותכם בו אוכל לעזור, אשמח להיות לעזר. גמר חתימה טובה לכם ולכל הפורום
 

המוגז

New member
תגובה לזהרון

בתוספת לניתוח שלך גם אם ברור שחניך (ואף צולל מוסמך במסגרת מועדון) שעלה לפני המים הוא "בסדר" עדיין אין להשאירו לבד במים חובה לוודא שהוא עולה לסירה ואם הוא נשאר במים חייב להיות איתו עוד אדם הסיבה :אדם ליד סירה במים נמצא בסיכון פגיעה מהסירה (מכה בראש-עילפון-ראש במים-.....)
 

זהרון

New member
בהחלט, אבל

בניתוח שלי השתדלתי להקפיד על ראיית הצד שלי כפי שהיתה ברגע התאונה ולא במבט לאחור כשאני מעט חכם יותר ויודע מעט יותר.
 

אבנר29

New member
לנקאים ולכולם שלום

קותי ביקש למחוק את הודעתו האם יש לו זכות למחוק את ההודעות של כולנו עקב כך הוא שלח הודעה שיהיה גבר ויעמוד מאחריה ולא יסתתר מאחרי מחיקה מה גם שהודעה זו עמדה בפורום זמן רב באם מצאתם לנכון למחוק את הודעתו מדוע על השאר לסבול מחיקה בגלל שזה לא נוח לקותי ולחסידי קותי במקום להתנצל כמו גבר על טעות שעשה(כאשר אני טועה אני מתנצל זוכר לא מתבייש אני בן אדם) הוא בוחר למחוק את כולם לטאטא את הבושה מתחת השטיח כאילו לא היתה לכן אבקש בשם זכותו של קותי למחיקה להחזיר את אילו שלא ביקשו מחיקה גמר חתימה טובה אבנר
 

שיח סלימאן

Well-known member
מנהל
מחיקות ושירשורים

הוסבר מספר פעמים מעל דפי פורום זה כי עקב מגבלות של המערכת אין כל אפשרות למחוק הודעה מבלי למחוק את כל המשתרשר ממנה. יתכן ולא מדובר בבאג במערכת אלא בהנחה הגיונית שהודעה משורשרת אמורה להתייחס להודעה אליה שורשרה ואם האחרונה נמחקה אין כל הגיון בהשארת התגובה, בכל מקרה אין למנהלי הפורומים שליטה על כך. במקרה הספציפי כפי שמפורט בהודעת הנקאים נמחק השירשור לא ביזמתו של קותי כי אם באישורו, שאר השירשור נמחק אמנם אוטומטית אבל היה נמחק גם אם היתה נדרשת לכך עבודה ידנית וזאת מאותן סיבות שבגללן נמחקה הודעתו של קותי. אין בפורום לא חסידי קותי ולא חסידי אחרים, כולנו חסידי צלילה, כל נסיון לדון בדברים לגופו של אדם במקום לגופו של עניין מסיט את הפורום מהנושאים שלשמם הוקם והופך לתרגיל דו צדדי באש חיה שממנו יש לכל הצדדים רק נפגעים. שוב שנה טובה וחתימה טובה לכולם. ו ב ב ח י " נ
 

Pini1

New member
תן לי רק להבין לפני שאני מתארגן

לבית הכנסת. אולי איטי אני וקשה הבנה. האם בכוונתך להחזיר את הודעותי או לא? תודה , פיני
נ.ב. - האם זה במקרה שכתבת את ההסבר הזה כשיח סולימן ולא כנקאי?
 

שיח סלימאן

Well-known member
מנהל
לגבי הלינק שביקשת

אנא כנס למנוע החיפוש של הפורום באופציה של חיפוש מתקדם וחפש על פי תוכן ההודעה. הייתי עושה זאת עבורך אבל גם אני בלחץ זמן מחמת אותה התרגנות כמוך בדיוק, זו אגב גם התשובה לשאלתך בנ.ב.. כל ההודעות שנמחקו נמחקו לאחר שיקול דעת (שניתן כמובן לחלוק גם עליו ואתה יודע איך) ולא תוחזרנה. גמר חתימה טובה וצום קל
 

Pini1

New member
מאחר ועמי אברבנאל הצהיר כאן

כי גם הוא מבקש לא למחוק את ההודעות , אשר לפי הסברך נמחקו בגלל פגיעה בו ובמשפחתו. אבקש שנית שההודעות יוחזרו. נ.ב. - לאיזה לינק התכוונת בהודעתך? חג שמח וחתימה טובה פיני
 
לנקאי המחקאי,

ניהול פורום דמוקרטי מחייב שמירה על כללי הדמוקרטיה ומחיקה שרירותית אינה אחת מהן. אודה לך אם לא תשתמש בי על מנת למחוק הודעות על כל שרשרת התגובות החשובה שצורפה להן. הכותב דברים נלוזים – פוגע בראש ובראשונה בעצמו ולא בי. אם אני ארגיש שנפגעתי עד כדי כך – אפנה אליך ביזמתי. החזר בבקשה את כל החומר שנמחק בטיעון שזה פוגע במשפחה. המחיקה והמניפולציה פוגעת יותר.
 

אבנר29

New member
השואה בין לונה פארק ומועדון צלילה

אנני מבין(טוב קותי חושב שאני בור)מדוע ההשואה בין בטיחות לונה פארק לבין בטיחות מועדון צלילה במקום הבה ניבחן את המשותף מזיות ראיה אוביקטיבית הנקודות המשותפות הן מועדון צלילה לונה פארק רשותה צלילה רשות מקומית היתר הפעלה היתר הפעלה משרד העבודה ומכון התקנים בעל המועדון יזם \ בעלים מנהל בית ספר מנהל תיפעול מנכ"ל מדריך צלילה מפעיל מתקנים איש טכני \תחזוקה איש טכני \תחזוקה קומפרסור לחץ גבוה קומפרסור לחץ נמוך בפיקוח משרד העבודה בפיקוח רשות הצלילה ומכון התקנים בלבד מאחר ואין תקן ללחץ גבוה עסק תירותי עסק תירותי הרבה כסף הרבה כסף אנשים עם סכוי להיפגע אנשים עם סיכוי להיפגע אני חושב שכנראה אפשר להשוות בכל מקום חובה למתן אשור הפעלה לקהל להביא מהנדס בטיחות (גם בארץ וגם בעולם)שיאשר את המיתקן(לונה פארק או כל מתקן שעשועים) במקומות שלא אישרו היו תקלות האם יאשימו את חברי המשלחת האוסטרלים למכביה למה כולם עלו על הגשר ביחד או את ההרוגים בפסטיבל ערד לא ניראה לי אולם מאחר והנושא הזה קרוב אלינו אנו על רגלים אחוריות מה יקרה אם יחיבו אותנו או את המועדונים בעוד אמצעי ביטחון תתקנו אותי אם אני טועה אבנר
 

פוסידון

New member
השואה ראויה לשמה ../images/Emo45.gif

כמה שמחשבה עמוקה יכולה להוליד הודעת יצירה שמאפיינת את כל הנקודות המשותפות בדוגמא שהביא לנו עמי אברבאנל. וכולנו יכולים ללמוד מאבנר. תודה לך. גמר חתימה טובה לכולם מ...... פוסידון ממעמקי הים.
 

bennysnuba

New member
השוואה לא במקום בכלל

ראיתי לפני יומיים תכנית על מתקנים מרגשים בלונה פארקים בעולם. אמנם יש שם אמצעי בטיחות לרוב אבל הדבר המשותף לכולם הוא שהמשתתף פסיבי לחלוטין ואין לו כל שליטה על תנועת המכונה. ברוב המקרים הוא גם קשור בצורה שלא יוכל להזיק לעצמו גם אם ירצה. בצלילה (או צניחה או טיסה או רכיבה על אופניים) הרבה מאד תלוי במשתתף עצמו. אם אותו דבר היה בלונה פארק היית רואה תאונה ביום.
 

gilad_no

New member
עמי, אנחנו לא נגדך

יש לי הרושם כי מתחילים להיווצר פה שני מחנות יריבים של עמי נגד ציבור הצוללים. עמי היקר, אני מאמין (ואני מקווה שאני לא טועה) כי כל המשתתפים הפורום מכירים באחריות המועדון לתאונה הנוראה. איני חושב כי לאיש מאיתנו יש ספק קל שבקלים שאסור היה למדריך הצלילה לקחת עימו את דורי ז"ל לאחר שנוכח כי דורי לא עבר את צלילת הריענון. הוויכוח כאן נסוב סביב חלקו של דורי במחדל. קשה לאב להודות באחריות בנו למותו שלו עצמו. הנקודה שחברי הפורום מעלים (חלקם לפחות) היא שלדורי היה חלק עקיף בתאונה. עמי, אנא הפרד בין הגופים השונים, כי לאיש מאיתנו אין ספק בנוגע לאשמתו של המועדון הנ"ל. אך למרות זאת, חלקנו טוענים כי גם דורי טעה. טעות מרה שהובילה למותו. דבר נוסף: למרות שכבר הועלתה הערה בנדון, אני אחזור על כך. אנו מכירים בקושי שלך להשתתף בפורום זה ואסירי תודה על המאבק שלך למעננו. אדם אחר היה מתרחק מן הנושא כמו מאש ולא אוזר את הכוחות הנפשיים לדאוג לאנשים אחרים. אך אנא, העלבות ואיומים הן לא הדרכים. כולנו אנשים מבוגרים המודעים למעשינו, וכולנו מודעים לסכנות האורבות מתחת למים. המפתח להצלחה נעוץ בהסברה ולא בהפחדה ואכיפה, כי תמיד יימצא האדם שינסה לעקוף את החוק. לעומת זאת, אדם המבין את הסכנות, יכלכל את צעדיו בזהירות ולא יעמוד לפניו האתגר של "לשבור את המערכת" (אחרי הכל, אנחנו ישראלים). בברכת גמר חתימה טובה, גלעד נוביק
 
למעלה