הבדלי מנטליות

[מי אמר למי1]

הבדלי מנטליות

אנו זוג נשוי 7 שנים+ ילדה בת 5, שנות 30 מוקדמות שנינו. הבעיה שלי : הוא מסורתי בעל חשיבה מסורתית, ואני אתאיסטית וליברלית, חיי הנישואים טובים פרט להתנגשויות איומות סביב נושא אחד: בילויים.. אני אוהבת לצאת ולבלות, הוא מעדיף את הבית או בילוי סולידי במסעדה/סרט , במשך השנים הייתי יוצאת עם חברות פעם בחודש לערך והוא היה שומר על הילדה ( מאוד הייתי רוצה שיצא איתי , אך הוא סולד מהמקומות ה"רועשים" שאליהם אני אוהבת ללכת ) הוא היה מביע חוסר שביעות רצון סביב העניין שטוען שאני לא בייתית, מזכיר לי שאני אמא וככה לא "מתנהגת" אמא לילדים... מפה לשם ההתנגשויות האלה העיקו עלי מאוד עד שהפסקתי לצאת בכלל, אחרי חצי שנה נורא "דגדג" לי לצאת עם חברותיי, וקבעתי עובדה שאני יוצאת ( כמובן אחרי שהילדה כבר נרדמה) באותו יום יצא לי לחזור ב- 3 לפנות בוקר כי הייתי צריכה להסיע כמה בנות לביתן- יום למחרת הודיע לי שהוא רוצה להתגרש, והוא לא מוכן שאשתו תצא למקומות "כאלה" ובמיוחד תחזור לפנות בוקר , לא פעם בחצי שנה ולא פעם בשנתיים...הוא מבחינתו הולך לרבנות. לא רוצה להגיע למצב של גירושים בכלל עניין כל כך שטותי, אז ניסיתי לפייס אותו - עד שנעתר... כרגע המצב הוא שחיי הם עבודה- בית , כואב לי מאוד שאני לא יכולה לצאת בשעות הערב כי אני יודעת שיהיו לזה השלכות ( מריבות וכו' ) לטיפול זוגי הוא ממש לא מוכן על מנת לגשר על הפערים ולהגיע לאיזשהי הבנה.. אנא תנו לי עצות מנקודת מבטכם, תודה מראש...

 

[העין3]

כמה חבל שאת מכבה את עצמך....

חבל ששוב את תשבי בבית ולא תהני מהחיים!!! את מותרת על עצמך למאן הזוגיות ויום אחד תתעוררי ותביני שהפסדת!!! אם הוא לא מאמין בך ואחרי בילוי אחד הוא מבקש גרושים ... תעשי בדק בית!! יום טוב לך.

 

[גארוטה]

נו באמת?

קצת קשה "לקנות" את התיאור על "חיי זוגיות טובים פרט להתנגשויות איומות סביב נושא אחד: בילויים..." אם הכל היה כל כך טוב הוא לא היה קם בבוקר ורוצה לרוץ לרבנות להתגרש. מדברייך אני מבינה שהוא לא אוסר עלייך לצאת בכלל אלא רק למקומות שבעיניו לא ראויים, ואת בוחרת לא לצאת בכלל "עבודה-בית" רק שאת יכולה בהחלט לצאת להרבה מקומות אחרים ועדיין להנות ולהמנע ממצבים שבעלך ירוץ להתגרש ואת תצטרכי לפייסו עד שיעתר...

 

[מי אמר למי1]

נכון חלקית

בשנה האחרונה הפריע לו שאני עובדת מחוץ לבית במשרה מלאה ומגיעה בשעות הערב ( 7 בערב ) ובקושי נמצאת עם הילדה , אני משתדלת לפצות אותה בסופי שבוע , אך בשום אופן אינני יכולה לוותר על העבודה ( קיצור השעות לא בא בחשבון מבחינתם ) , גם הוא עובד המון שעות כעצמאי והוא המפרנס העיקרי, לכן מבחינתו אני זאת שצריכה לעשות ויתור למען הילדה שצריכה יותר תשומת לב לדעתו, הנושא הזה הושם בצד כי הוא ראה שלא יהיה שינוי במצב העבודה , אך לדעתי זה מקנן ומפריע לו, העלה גם מצב שאני לא מבשלת ( למי בדיוק ומתי? ) ואני לא בייתית...אך גם בזה לא יהיה שינוי כי אני עובדת שעות רבות... "מקומות לא ראויים" , פאבים סולידים ואיכותיים , לעולם לא אמצא במקומות זולים, אני אדם מכובד, המטרה היא לנקות את הראש פעם ב- וממש לא לדברים אחרים, מהם המקומות האחרים שאת מציעה? ואיך אשכנע את חברותיי שזהו הבילוי האולטימטיבי ואני צריכה לחזור בחצות לכל המאוחר?

 

[גארוטה]

אתחיל מהסוף

כשכתבתי "לא ראויים" כיוונתי לדעתו ובטח שלא לדעתי. אני בטוחה שהמקומות ראויים בהחלט, אך כשהוא אומר מקומות "כאלה" ברור שהם לא ראויים עפ"י דעתו. כל השאר זה אוסף של דברים שמפריעים לו שההגדרה הכוללת שלהם היא שאת לא בייתית מספיק לדעתו. לא מספיק עם הילדה, לא מבשלת ואולי בגלל השעות הרבות בעבודה "מזניחה" קצת את הבית. השאלה הגדולה כמה את מוכנה לבא לקראתו ובאותה מידה כמה יהיה הוא מוכן לבוא לקראתך ואיך אתם נפגשים באמצע וכל אחד בא על סיפוקו. מכיוון שאת זו שפנתה לפורום, השאלה היא אלייך. האם את מוכנה לבוא לקראתו ולבשל פעמיים בשבוע ולא כל יום (אני בטוחה שהכוונה שלו זה לא שתעמדי כל היום במטבח ותכיני מטעמים אלא יותר הקטע המשפחתי שיושבים ואוכלים יחד כמשפחה, דבר שהולך ונעלם מהעולם). האם את מוכנה לצאת פעם פעמיים בשבוע מוקדם יותר כדי להיות עם הילדה וכנ"ל לדרוש ממנו אותו הדבר (וכמובן שהילדה תרוויח מכך ובטח שגם אתם). בקיצור, בזוגיות כמו בזוגיות הכל עניין של גמישות, של לבוא אחד לקראת השני בדברים שחשובים ועקרוניים, לתת ולקבל, ואז אני מאמינה שהוא יהיה הרבה יותר מבין בנושא היציאות שלך לבילויים.

 

[מי אמר למי1]

הלוואי והייתה לי את הבחירה

לצאת מוקדם יותר מהעבודה פעם או פעמיים בשבוע , לצערי זה לא אפשרי. לגבי הנושא של הבילויים, אפילו אם אכין מטעמי גורמה כל יום , אין פשרה מבחינתו, מבחינתו זה טאבו.

 

[I C E M A N 7]

דעה לא פופולרית (נראה לי)

קודם כל את צריכה לפרט יותר לגבי רמת אדיקותו - זה חשוב. מנסיוני, מערכות יחסים עם הבדלי מנטליות דתיים הם מתכון בטוח למאבקים ועימותים, וזה לא נגמר אף פעם. יש רק תקופות שקטות יותר ושקטות פחות, אבל תמיד זה שם. פשרה? היא מושגת ע"י כיפוף ידיים. החזק מכתיב את הקשר. כשמדובר בדת, פשרה היא באופן עקרוני לא אפשרית. אלא שלאהבה יש את הכח שלה, והיא יכולה ליצור פשרות מאולצות. כמו לפני כל מאבק, יש להעריך את כוחך שלך ואת כוחו של היריב. עד כמה את תלויה בו, עד כמה הוא תלוי בך. על פי זה ניתן לתכנן את תכנית הקרב. אני יודע שזה נשמע רע עד מזעזע, אבל זו המציאות.

 

[מלודי6]

וואי, אייסמן, איזו הקצנה

לא יודעת מה הולך במערכת היחסים ביניהם. מניסיוני האישי, אחרי שתי מערכות של זוגיות עם חילוני שלא מאמין בכלל וכל המשתמע מכך ואני שמגדירה עצמי כדתייה (ואל תכנס לי לאיזו דתייה אני, כי לא נצא מההגדרות הללו), אבל עדיין, זה הרבה מאוד קשור לאופי של אותו אדם ולאיכות התקשורת בין בני הזוג. אני יכולה להגיד לך על המערכת יחסים האחרונה שלי, כשלא כפו עליי שום דבר חילוני, עשיתי פשרות לכיוון, ותאמין לי שהפשרות שאני עשיתי לא היו מאולצות, בעיקר משום שהוא היה כל-כך מתחשב ואיכפתי לקבל את מי שאני כאדם דתי, ולכן הרגשתי צורך להיות יותר שותפה בחייו, מתוך רצון אמיתי. פשרה זה לא לקחת ב-100% דרך של אחד מהם ולקיים את כולה, פשרה זה שכל אחד מוותר קצת בשביל להגיע לאיזו שהיא סינתזה שכל אחד נשאר כמה שיותר הוא, אבל במה שניתן כל אחד מוותר קצת בשביל הלקראת. ומי שנכנס למערכת יחסים של פערים דתיים, הוא צריך להיות מוכן לוויתורים כלשהם, אחרת הוא טומן את הראש בחול, והוא ימצא את עצמו בסופו של דבר בקטע מאוד לא נעים. ספציפית למקרה של אותה אחת פה, אני חושבת שהבעיה המרכזית שלהם, זה שבעלה לא מאפשר לה להיות מי שהיא, זה האופי שלה, והוא צריך לקבל את האופי שלה בעיקר, כן, היא צריכה להתגמש קצת מבחינת כמות הבילויים, אבל אל לה לוותר על הבילויים בכלל, אחרת, היא מוותרת על מי שהיא, וזה גרוע מאוד, ההשתלשלות של הוויתור האישי בצורה טוטאלית מביאה דברים הרבה יותר גרועים.

 

[I C E M A N 7]

לא חשבתי שתסכימי.. מיסיונרית ../images/Emo6.gif

תשמעי, ברור שבהתחלה הכל יהיה גן עדן ודו קיום הרמוני ישרור בין שני בני הזוג. השאלה מה קורה אחר כך.. כשנכנסים לשלב הזה בקשר, שבו הוויתורים כבר לא כל כך באים מהלב וכל צד מתחיל לנכס לעצמו אוטונומיה (או שלב מאבק הכוחות של מריוס). בשלב הזה ההבדלים האלה מתחילים לבעבע. כנראה שאת ובן זוגך האחרון לא הספקתם להגיע לשלב הזה.. בכל מקרה מסכים איתך שזה גם עניין של אופי. במסגרת ההערכות לכוחו של היריב שהזכרתי, גם האופי נלקח בחשבון.

 

[מלודי6]

מה? עכשיו נדבקתם לכינוי הזה?

כבר הטבעתם בי את חותם המיסיונריות גם בצחוק? אתה יודע מה הכי מצחיק פה בכל הסיפור, לפי כמה חודשים פניתי לפורום דתיים בשביל לברר על פירוש טוב לספר מורה נבוכים של הרמב"ם. כידוע, הרמב"ם היה פילוסוף יהודי מאמין שהתעסק גם במדע וגם ברפואה, אבל הכתבים שלו מפחידים פלגים מסויימים בתוך המגזר הדתי. בכל אופן, כשפניתי לברר על פירוש, במקום לתת לי חוות דעת אובייקטיבית על הפירוש, כמעט סקלו אותי שם, כאילו אני איזה כופרת, איך בכלל אני מעזה לקרוא ספר כזה, איך אני הולכת להדרדר, ומה אני חושבת לעצמי שאני חכמה יותר מכל רב אחר. עכשיו, הספר הזה מיועד במיוחד לאנשים מאמינים משכילים שחיים בעולם חילוני, אבל יש דתיים שראו רק כיוון אחד, אוי ואבוי, אני ממש כופרת מבחינתם. הנה, גם פה, אותה אחת שכתבה לי את שכתבה, מה שהיא ראתה זה רק את הפחד שלה, שמישהו יכפה עליה משהו, היא לא ראתה בכלל אותי, אלא רק את עצמה, כמו האלו שכתבו לי על ה"כפירה" שלי. והחלק המצחיק הוא שהיא רואה אותי כמסיונרית, וההם רואים אותי ככופרת, והאמת, שאני לא זה ולא זה. ולענייננו, מה קורה אח"כ, זה תלוי בשני בני הזוג, שמעתי כבר על מקרים של אנשים שחיים למרות הפערים הדתיים, לא קל, צריך עבוד הרבה בשביל שזה יצליח, ולכן, יש מועטים כאלו שבאמת מצליחים, אבל אני חושבת שהכי הכי חשוב, זה קודם לצאת מנקודת הנחה שצריך כמה שיותר לקבל את השונות של אותו אדם, כמו מגבלה מסויימת, לדוגמה, אדם שחולה צליאק, או בעל אלרגיה מסוימת, מה? תכריח אותו לאכול מה שלא טוב לא, שלא בריא לו? במובנים מסויימים זה דומה, אדם דתי, ברגע שמכריחים אותו לעשות משהו נגד האמונה שלו, המחשבות שעולות לו וההתלבטויות האישיות כל-כך גדולות שזה הורג אותו מבחינה אישית, אם זה לא בא מוויתור אישי אמיתי. ולאותו מקרה של מי אמר למי1, אם היא תוותר באופן מלא על מי שהיא כאוהבת בילויים, היא תביא על עצמה דברים מאוד לא טובים, הוא כשלעצמו היה צריך להיות מודע לזה שהיא שונה ממנו ולקבל אותה כמו שהיא, כי אם הוא מכריח אותה לעשות את מה שהיא לא, זה יחזור אליו בחזרה, היא תרגיש רע עם עצמה, זה ילך ויגדל, עד שזה יאכל אותה לגמרי ויתפוצץ, אז ברור שהיא יכולה להקטין את מידת הבילויים, אבל הוא גם צריך לקבל את היותה שונה ממנו, זה האופי שלה, ואיתה הוא התחתן, ולא עם אישה שאוהבת רק להשאר בבית.

 

[מי אמר למי1]

אכן

אני מרגישה עומדת להתפוצץ... כלומר להתחיל לצאת שוב ומצידי שיפתח 200 תיקים ברבנות... לצערי אני מרגישה שזה הולך לשם, כי אני לא רואה אותו הולך לקראתי באיזשהוא אופן בעניין ( הוא לא מוכן אפילו פעם בכמה חודשים ). אני מאוד מצרה על כך שדברים צריכים ללכת לקיצון בגלל קשקושים ( זה בהחלט קשקוש לדעתי , אבל בשבילו זה ערך קדוש ועניין של תדמית עבורו ), אבל כנראה שזה המצב.

 

[I C E M A N 7]

נו, זה בדיוק מה שטענתי

החיים בין שני אנשים עם הבדלים כאלה יהיו רווי עימותים. להבדיל מאדם חולה ציליאק או אלרגטי, ההתחשבות היא מעבר לסוג האוכל או סוג אבקת הכביסה. ההתנגשויות הן במגוון רחב של תחומים ונושאים. תרבות, חינוך, שמירת שבת, שמירת כשרות, לרוב דעות פוליטיות. זה הבדלים מהותיים בתפישת החיים, בתפישת הזוגיות, במה לא. הפשרה היא כמעט בלתי אפשרית כי זה בנפשו של המאמין. גם אם יתפשר, הוא ייאכל מבפנים. אתאיסט ודתי לא יכולים לחיות ביחד בשלווה לאורך זמן. מתחת למסווה הורדרד של "קבלת השונות" מסתתר בוז הדדי, ואותו שום סדנא לא תמחק. אלא שבמקרה הנוכחי בעלה לא ממש אדוק, כך שיש סיכוי.

 

[מלודי6]

מה שאני טענתי, עדיין שונה ממה שאתה טוען

אתה לוקח את זה לכיוון הדתי. אולי יש משהו בדברייך, ואצלו יש גם פן דתי/מסורתי נסתר, כי עובדה שהיא הזכירה את העניין של התדמית. הרבה פעמים, אנשים דתיים או מסורתיים, דבקים כל-כך על איך יסתכלו עליי, שזה נובע הרבה פעמים מחלקים תרבותיים שמרניים או מה שנקרא במקורות הדתיים "מראית עין", שמרוב הדבקות הזאת, הם לא רואים מה הייתה המטרה לאותה הדרך. אני לוקחת את זה שלב אחד מתחת למה שמוצג כמשהו דתי, משהו עמוק יותר, במרכיבי האישיות שלהם, נתק לרגע את העניין הדתי, היא בליינית מוצהרת, הוא בייתי מוצהר, זה יכול להיות גם בין אנשים דתיים, מסורתיים, חילוניים, חרדים או כל מגזר כלשהו. אם הם לא ימצאו דרך לכבד את השונות של כל אחד, אז סופם יהיה באמת בגירושים, היא כיבדה אותו בכך שהיא ברוב הזמן יצאה לבילויים לבד ולא גררה אותו למה שהוא לא אוהב, אבל הוא צריך גם כן לכבד אותה, כי היא לא יכולה לוותר לגמריי על מי שהיא, היא עדיין בליינית בנשמתה. ואני ממש לא מסכימה איתך בהגדרה של "בוז הדדי", זה קיצוני מידיי, זה אולי נכון לאנשים מסויימים, אבל לא לכולם, אני מעולם לא הרגשתי בוז לאדם חילוני רק בגלל שהוא חילוני.

 

[מי אמר למי1]

אני גם חושבת שיש סיכוי

כי הסתדרנו המון שנים עם הפערים הללו, אך לדעתי כבר לא בא לו יותר להתפשר, אלא להכתיב מציאות כאילו הוא היחיד, וכאן בעצם ההתנגשות, זה שאני יוצאת פעם בחודש לא עושה אותי "בליינית מוצהרת" וגם לפעם בכמה חודשים החליט שהוא לא מוכן, אם הוא היה מסכים שנלך לטיפול זוגי זה היה נפתר לדעתי בפגישה אחת,כי אני מוכנה ללכת לקראת בכל מה שיבחר ובלבד שילך לקראתי בדבר הזה, אך הוא לא מסכים - כי הוא יודע שהוא יצטרך להתפשר וזה ממש לא בא לו.

 

[שילה1]

עד עתה -התסדרתם.אלא שבמהלך השנים,כל אחד מתפתח

ומפתח את עצמו,ולכן הפערים,מטבע הדברים,גדלים.קחי בחשבון.

 

[אייבורי]

מסכים איתך

ג'ונגל שם בחוץ, החזק קובע.

 

[מי אמר למי1]

שנינו חילונים

אך מחזיק בעמדות פוריטניות, הוא אומנם אדם מאמין - אך לא דתי. קראתי את ההודעה שלך ונדהמתי כמה אתה צודק, הרי בתקופות שאני הייתי "החזקה" קרי פירנסתי בצורה שווה כמעט , הנושא של הבילויים קיבל פחות ביטוי קיצוני (כמו גירושים לדוגמא ), כעת הוא מרוויח פי כמה וכמה ממני ומרגיש שהוא זה שצריך להכתיב את הטונים... איך אני יכולה לשנות את מאזן הכוחות?

 

[I C E M A N 7]

איך לשנות את מאזן הכוחות?

שאלה מצויינת. אין לי מושג. לכל זוג יש את משחק הפוקר שלו.

 

[גארוטה]

מי אמר למי? אולי יותר

מי יגיד למי מה לעשות? עכשיו זה כבר נקרא כאילו שאתם באיזשהי תחרות מי יזכה בתואר "בעל המאה הוא בעל הדיעה". בתחרות מהסוג הזה בין בני זוג - אין מנצחים! בסופו של יום שניכם מפסידים והמפסידה הגדולה היא הילדה.

 

[nowonder]

אלו לא הבדלים במנטליות

(למרות שהכי קל להאשים את המנטליות. כי כשהמנטליות אשמה, אנחנו לא אשמים. ) אלו הבדלים בסדרי העדיפויות. את מרגישה שאת חיה עבודה בית, כי זה מה שאת חיה. מי שמסיים לעבוד בשבע, חי חיים של 80% עבודה, 20% בית. כל מה שדוחפים באמצע בא על חשבון משהו. אי אפשר (לדברייך) שיבוא על חשבון העבודה, אז זה בא על חשבון הבית. ובעלך מרגיש את זה. ולא אוהב את זה. וגם הוא לא מוכן לוותר על סדרי העדיפויות שלו (שהוא בדיוק כמו זה שלך, אגב). איך פותרים את זה? אין ברירה, חייבים לדבר. לקבוע סדר עדיפויות משותף. אולי אם פעם בשבועיים תחזרי מוקדם מהעבודה. ופעם בשבועיים הוא יחזור מוקדם. ואולי אם תוסיפו לסדר עדיפויות דברים שתעשו ביחד (רמז, זיונים לא מסיונרים) יהיה מקום להכניס לסדר העדיפויות דברים שהם רק בשבילך או רק בשבילו.