הבאגים של אורקל...

  • פותח הנושא giri
  • פורסם בתאריך

HackMachine

New member
אני אסביר לך.

לוחמות מהמין הנשי נוטות להיות יותר גמישות מאשר הגברים. הן משתמשות (בדר"כ) באומנויות לחימה למיניהם, בעוד שהגברים נוטים להשתמש בכח פיסי בסיסי ומדי פעם שימוש בנשק, אך בשימוש כוחני בעיקר. אני חוזר אל האמזונות אשר לדעתי הכי מתאימות לנושא (כי לוחמות פנטזיה לא באמת היו קיימות ואמזונות כן). אמזונות השתמשו באומנויות לחימה תוך שימוש בגמישות ומהירות כבסיס ללחימה שלהן. הדרך הכי טובה בכדי לממש זאת הייתה דרך לבוש מינימלי (אשר לפעמים היה ערום). היום קצת קשה לדמיין זאת, בגלל שאין יותר אמזונות ומה שרואים ב-"זינה" זאת לא ממש מציאות אלא עיוות הולוודי של האמת. לכן אני עדיין נוקט עמדה וטוען שהציור אינו שובניסטי, אלא אומנות לשמה.
 

עטרה ב ט

New member
ומה עם ג´קי צ´אן? ברוס לי?

אנשים לוחמים עם מה שיש להם. אם יש להם אמנויות לחימה סיניות הם יהיו גמישים, אם הם יודעים סומו, הם יהיו כבדים ואם הם בעלי אמצעי לחימה מודרניים הם יהיו מהירי תגובה או משהו. אין הבדל בקטע הזה בין גברים ונשים. אני מקבלת את האמירה של גירי שהיא הרגישה את הלוחמת שלה במקום "פרימיטיבי" ולכן הלבישה אותה במינימום. זה החלטה שלה. אני עדין חושבת שזה הכל תוצאה של שטיפת מוח חברתית ולא קשור בכלל לאמנות אלא אם כן אמנות זה הטמעה של סטיגמות תרבותיות. (בעיני, תפקידה של האמנות הוא בדיוק הפוך: תמיד לחדש, תמיד להוביל ואם כבר להשתמש בהנחות יסוד תרבותיות אז לעולם מהמקום הציני והביקורתי).
 

Eran911

New member
דווקא על זה אני מסכים איתך ../images/Emo13.gif

אני גם חושב שאומנות תמיד צריכה לחדש, אבל אפשר לחדש גם תוך כדי שימוש בדברים מקובלים. לדוגמה הרעיון של גירי לייצג מאבק עם באג מחשב והדרך שהיא בחרה לייצג את זה (באג מחשב לחרק מפלצתי ומאבק ווירטואלי לדו-קרב). זה לא סתם עוד בחירה באיזה נושא נדוש, אלא ביטואי רגש מסויים בצורה מחוכמת ושנונה (לפי דעתי
).
 

HackMachine

New member
רגע?

לפי מה שאני זוכר ברוס לי היה רוב בזמן בלי חולצה. ומה עם אלו שמציירים בחורות ובחורים ערומים בסדנאות אומנות? לפי מה שאת אומרת גם זה לא אומנות. (ודרך אגב, עירום הינו חידוש, פעם זה היה אסור ולא מקובל).
 

komandatore

New member
חידוש??

זה יותר עניין של תקופות היו זמנים שבהם זה היה יותר מקובל וזמנים שפחות אם רק נשווה את שנות העשרים לשנות השלושים או שנות השישים לשנות השמונים ובהיסטוריה גם היו תקופות של עירום-כל הציירים שציירו נשים עירומות וכדומה התפיסה לגבי העירום באירופה שונה מזו בישראל ועוד יותר מזו המתחסדת באמריקה.
 

HackMachine

New member
כן זה היה..

... בתקופות עברו. מאוחר יותר זה נהיה אסור ע"י קהילת האומנות (יותר מדי חושפני ולא מקובל על הדעת) היום זה כבר עניין חופשי ואני לא חושב שאנשים צריכים להתרגש מזה כל-כך! אנחנו לא חיים בשנות ה-20 אנשים! חשבתי שאנשים התחילו סוף-סוף לחשוב אחרת!
 

עטרה ב ט

New member
יש הבדל בין ציור מודל עירום ובין

הציור של גירי. כשצייר מצייר אדם עירום (ולהזכירכם בענין הזה אין כל כך הבדל בין גברים ונשים וגם מדובר בתקופות שהן שובינסטיות במהותן, כלומר, אז זה היה קביל חברתית), בכל אופן כשצייר רנסאנאסי צייר ככה, סבבא אין בעיה. למה? כי המטרה שלו לצייר את הגוף. אבל כשמציירים קומיקס, כל דבר קטן הוא סמל, והעירום כמו שהיטבתם להסביר מאפיין את הלוחמות ולא את הלוחמים ועל זה אני מגיבה.
 

HackMachine

New member
אני לא רואה הבדל.

למה לצייר רנסנס מותר ולי לא? מה קרה? איפה את חיה?
 

עטרה ב ט

New member
גם לך מותר לצייר עירום השאלה באיזה

הקשר. זה כמו השאלה אם מותר להראות סקס בסרטים ? לדעתי מותר אם זה חלק מהעלילה, אבל אם סתם נותנים סקס כדי למכור כרטיסים בשעה שהעלילה לא מחייבת את זה, זה זול ומיותר בעיני. כמו שמותר למכור (בעיני) אביזרי סקס בפרסומת סקסית, אבל לפרסם ארטיק בפרסומת זנותית, בעיני זה חוסר טעם מוחלט וזה מגעיל אותי.
 

Eran911

New member
לפי דעתי...

את לוקחת את זה קצת יותר מדי ברצינות ואת מחפשת שוביניזם במקום שבו הוא לא קיים. כי גם giri הסבירה שזה פשוט סמלי לרגשות הפרמיטביים שהיא חשה באותו רגע. האם לפי דעתך לא קיימת שום דרך להציג לוחמת בלבוש מינמלי, באופן לא שובינסטי (סתם מעניין אותי לדעת)? סמלים הם הכל. אנחנו מבינים ומקטלגים כל דבר לקטגוריות על פי סמלים. קארל יונג אפילו הרחיב ופיתח תאוריה על כך שיש סמלים מסוימים המזוהים אוטמטית על ידי כל בני האדם בלי קשר לתרבות וגיל, כי הם חלק מתודעה קולקטיבית. אני לא רוצה להכנס פה לפסיכולוגיה
אני פשוט אומר שיש סמלים מקובלים, וכן, רובם שובינסטים. אז מה את מציעה לעשות, להתעלם מאלפי שנות אומנות ותרבות ולדחות את כל הסמלים המקובלים כי המקור שלהם מלפני 3,000 שנה הוא שובניסטי?
גם חלק גדול מהסמלים המקובלים כיום מקורם בנצרות ובדתות פגאניות, האם מגלל שאת לא מאמינה בגישה הדתית הזאת זה יפגום בהנאתך מיצירות הכוללות סמלים כאלה? לפי דעתי דרך השימוש בסמל היא שקובעת את אופיו האמיתי. ולכן כשאני מסתכל על ציור לא אכפת לי מי היה הבן אדם הראשון שצייר אישה בלבוש מינמלי, אני שופט את הסמל/הרעיון על פי הקשר שלו ליצירה עצמה ולכוונת האומן. יצירות אומנות מייצגות משהו דרך השקפת עולמו של האומן ולא שלך, ולכן אני חושב שזה הכרחי להסתכל על יצירה גם דרך נקודת מבטו... אני חושב שזה מאוד עצוב שאת מחפשת, או לפחות כך נראה לי, שוביניזם בכל מקום. זה נכון שהוא קיים בכל מקום, אבל עדיין צריך לקבל דברים בפורפורציה. כלומר,זה נראה לי עצוב שאת לא יכולה לתת לעצמך להנות מסרטים מטופשים או קומיקסים כי הם מלאים בשוביניזם (בכל דבר אפשר למצוא גם יופי). לפחות כך אני חושב
 

עטרה ב ט

New member
הי הי הי, תיזהר שמה עם יונג

הטענה שלך היא לאו דוקא מה שיונג אומר
. יונג טוען שיש דבר כזה תודעה קולקטיבית שעומדת בבסיס הידע או הנפש של כולנו והיא מורכבת ממבנים מאוד מופשטים, מאוד מופשטים שבאים לידי ביטוי על ידי סמלים מקומיים. ולכן יש דמיון בין סמלים אלו ואחרים בכל העולם. בשום מקום יונג לא טוען שהסמלים זהים, אלא שהמבנים שעליהם הם בנויים (ה"ארכיטיפים") הם אלו שזהים. אותו ארכיטיפ (שהוא כאמור מבנה מאוד מופשט) בא לידי ביטוי במקומות שונים בסמלים שונים, אבל בין הסמלים האלו יש דמיון. אגב, יכול להיות שאם נעמיק במחקר הקומיקס על פי יונג, נגלה שלוחמות אכן מופיעות במיתולוגיה ערומות (אני ממציאה, אני מקוה שזה ברור) משום שאלו שמציירים את הקומיקס בהסטוריה המיתית הם גברים, (למשל מי שהמציא את האמזונות היה גבר אולי), ובגלל שאותם גברים פחדו מהעוצמה של נשים לוחמות הם בחרו להציג אותן ערומות כך שחלק מהכוח שלהם ינוטרל. כי בינינו, חשבתם פעם כמה לא פרקטי זה להילחם לוחמה פרימיטיבית עם כלים דוקרים כמו חרבות, כשאין אפילו בגד מבד פשוט שמגן עליך? הרי גברים עטו שריונות ברזל כבדים באותו סוג לוחמה.........
. ואגב, אני ממש לא מחפשת את השוביניזם איפה שלא צריך, ואם היתם שמים לב היתם רואים שעד היום לא הערתי לאף אחד שום הערה בנושא הזה. אבל גירי היא בחורה וזה היה מאוד צורם לראות שזה בא ממנה, כלומר שעד כדי כך הענין מוטמע בנו
.
 

Druyanizem

New member
עטרה....

הנהפכת לנו לפרנואידית? כנראה זה מכל הסקפטיים שבאו לאחרונה לפורום גרפולוגיה...
עירום זה עירום... לא משנה מי צייר ובאיזו תקופה. וגם לא משנה באיזו תנוחה... העיקר שתשימו הגנה!!! יצא לי חרוז... בכל אופן... אני לא חושב שצריכים להרגש מהעניין.... בסך הכל חשפה קצת ירכיים.... לא עניין גדול. להזכירך בן אדם שלא מזמן שם פה תמונת עירום של אחת "המודלים" שלו. לא ראיתי שום הבדל בין תמונה זו לבין תמונת פורנו (בלי להעליב...) זה שהתאורה שונה... לא הופך את זה לאחר. i rest my case
 

eranoz

New member
אני מצטרף לעטרה

עטרה לא פרנואידית כשאני מסתכל בתמונה אני לא רואה לוחמת אני לא רואה סמל שהתגבש במשך אלפי שנים אני רואה דוגמנית שחיפית סטייל קלוין קליין מדובר בתמונה של כאן ועכשיו הדמות הזאת היא קודם כל סקסית באמריקה קוראים לתופעה הזאת "cheeks and kicks" זה נפוץ בעיקר בסרטים ולמרות שמוצגות שם נשים לוחמניות משום מה הז´אנר הזה פופולרי בעיקר בקרב הגברים. לשים לאישה סקסית נשק ביד ולתת לה להרביץ לגברים זה עדיין לא הצהרה על שיויון בין המינים. זה רק עוד דרך להציג אישה כאוביקט מיני. אתם צריכים להבין שאני ועטרה מדברים על מסרים מוטמעים. מסרים לא מודעים ולא מכוונים. אני לא חושב שגירי ניסתה לבטא מסר סקסיסטי במודע ובמכוון, אבל אני יוצא נגד הקומיקס האמריקאי שמפיץ, מסרים כאלה משיקולים מסחריים גרידא.
 

Eran911

New member
אני שמח שאת לא...

מחפשת שובינזם איפה שלא צריך ושאת לא נותנת לסקסיזם להשתלט לך על החיים
בקשר ליונג, אני למדתי הרבה על יונג ואני כבר יודע את כל זה. אני פשוט ניסית להסביר בצורה פשוטה, שכל אחד יוכל להבין, שמה שכתבת על זה שסמלים הם בסך הכל סמלים זה לא נכון, מבלי להכנס יותר מידי לתוך הנושא של פסיכולוגיה (אז עשיתי את זה בקיצור, כדי שגם שמי שלא יודע יבין את המושג הכללי
). אבל הטענה שלי בבסיסה היא פשוטה, אנו חושבים בסמלים. דרך אגב רוב החברה, אני לא מדבר על ציירים ואומנים שאצלם זה פחות רציני, פיתחה לעצמה שפת סמלים שעל פיה היא מציירת. כלומר יש אנשים שמציירים עיניים ואפים בדיוק באותו דרך בכל ציור שלהם. הסיבה לחשיבה בסמלים היא שהספירה השמאלית של המוח שהיא האנלטית, עובדת עם סמלים, חלוקה לקטגוריות, שפה מילולית וכו´... בעוד שהספירה הימנית היא שעוסקת במופשטות, בתקשורת הלא מילולוית, בקליטת דברים כדינמיקה אחת וכו´... אז מבלי להכנס ליותר מדי פרטים והסברים, רוב השימוש שלנו במוח כולל שימוש בסמלים. האומן, כאשר הוא מעתיק משהו לפלטפורמה שבה הוא משתמש, משתמש לרוב בספירה הימנית (אבל לא רק). אבל כאשר מדובר בציור מהדמיון, כמו זה, המוח משתמש בהכרח גם בספירה השמאלית ולכן גם בסמלים ותפיסות שצמחו באומן עוד מילדות. אבל טוב נראה לי שקצת נסחפתי עם הסברים, אבל נראה לי שהבנתם את הנקודה הכללית
בקשר לקומיקס, אז שתדעי שגם גברים ברוב הקומיקסים, מיוצגים כהרי אדם שריריים חצי ערומים, באופן שלא משקף את המציאות. אני מסכים שהמקור של זה הוא לא שובניזם, אבל בכל זאת לשם הדיוק
ובקשר להאם באמת היו לוחמות חצי ערומות, אז אני חושב שכאשר אנו חושבים על לוחמה אנו באמת חושבים על רגשות פרימטיביים. וכשאני חושב על פרימיטיביות אני חושב על האדם הקדמון. ואני לא יודע למה, יכול להיות שזה השפעה של צפייה מרובה בפלינסטונס בילדותי, אבל אני מתקשה לתאר לעצמי אישה בתקופת האדם הקדמון מכוסה מכף רגל ועד ראש. אני לא אומר שהם באמת לבשו דברים בצורת ביקיני
אבל מה שמשנה לפי דעתי זה מה האדם הממוצע יבין מהסקיצה, ולא האם זה נכון היסטורית. במיוחד בציור פנטזיה או קומיקס
וזה נכון שזאת השפעה שובניסטית, אבל אני אישית לא חושב שזה משנה בעת הערכת ציור או רישום, אם הצייר/ת עשו את זה מתוך כוונות ´טהורות´ ולא כי הם באמת חושבים שנשים הם אובייקט מיני. אבל בכלליות את צודקת בקשר לכך שהשובינזם מושרש בכל מה שאנו רואים, וזה עצוב אבל החיים נמשכים. בתור גבר אני לא יכול להגיד שאני באמת מבין איך את מרגישה, אבל אני חושב שבמקרה הספציפי הזה את נפגעת לשווא. אם היינו מדברים על פרסומות או על סרטים אני בטוח שהיינו תממי דעים (
) בקשר לשובינזם ולניצול המיני המובהק שמוקרן בהם. אני די חדש בפורום הזה אז אני לא ידעתי אם את עסקת כבר בנושא השובינזם באומנות כבר לפני זה, ולכן שאלתי. ודרך אגב אולי צריך להתחיל פה איזה נושא בפני עצמו על נשים באומנות ואיך הן מרגישות בתור חלק מקהילת האומנות שהייתה (והיא באישהו מקום עדיין) שובניסטית וברובה גברית. סתם נראה לי שזה היה מעניין לקרוא את דעותיו של ´הצד השני´
 

עטרה ב ט

New member
כמו שערן הסביר פה מדובר על מסרים

מוטמעים. ובכלל כבר אמרתי שכל התרבות האמריקאית, או ליתר דיוק תרבות הבידור האמריקאית היא מטמיעת המסרים השקריים הכי גדולה היום, ולדעתי זאת שטיפת מוח הרסנית שכולנו עוברים כל יום. מספיק לראות פעם אחת ג´רי ספרינגר ולהבין מה זה עושה לנו. ובכוונה אני נותנת דוגמה קיצונית. ואגב, אני בטוחה שאפשר להמחיש את הפרימיטיביות שבלוחמה גם באמצעים אחרים. אותה אישה יכולה ללבוש פרוות דוב מסביב לאיפה שצריך והיא תיראה הרבה יותר פרימיטיבית. ככה היא נראית בעיקר כוסית. כלומר יותר כוסית מאשר לוחמת. כל התנוחת גוף שלה בכלל לא קשורה ללחימה בעיני. בכל אופן, בתור לא-אמנית אין לי מושג איך מרגישות נשים אמניות. אבל כמו בכל תחום, גם באמנות נדמה לי שיש תחומים יותר "נשיים" ויותר "גבריים". למשל הצורפות, שאני לומדת, אני לא בטוחה, אבל נדמה לי שזה תחום "נשי" יותר. או לפחות באופן יחסי. ודבר אחרון, נאמר פה על ידי האקמשין או דרויאן, לא זוכרת, ש"עירום זה עירום" ולזה אני ממש ממש ממש לא מסכימה. יש הבדל בין עירום של ילדים שעושים אמבטיה ביחד לבין עירום של כוכבת פורנו בהופעה חיה. וכמו שיש הבדל כזה, יש גם הבדל בין "דוד" הפסל והאגדה ובין "זינה". דוד הוא לא מיני, הגוף שלו מוצג כבא לייצג יופי אבסולוטי או מן דבר דומה. זינה, בתור לוחמת חצי ערומה, באה בעיקר למשוך גברים. ו-כן, משמר המפרץ תוכנית עם עומק ואני קוראת את כל המאמרים בפלייבוי. אוקי.
 

Eran911

New member
שתינו הכנסנו הודעה ב7:25 ../images/Emo6.gif

סתם חשבתי שאני יפנה את תשומת ליבך לכך שאת ואני הכנסנו הודעה באותה דקה
זה נראה לי משעשע משום מה... ובקשר לכך שלא כל ערום הוא זהה ובהכרח אומנותי או תמים אני מסכים איתך לחלוטין. באמת יש הבדל עצום בין תמונות בפלייבוי לפסל ´דויד´.
 
למעלה