הא קיימות אמיתות מוסריות אובייקטיביות?

דייהטסו

New member
אני יודע שקשה לשנות אורח חיים

אנחנו יצור שמרני להחריד, גם לי לקח שנים להשתנות. אבל חבל שתתקעי במקום בגלל תירוצים שתכל'ס, קשה לי להאמין שאת מאמינה בהם.

"הייתי מצטרפת לאתגר 22"
כדי להשתתף באתגר 22, פתחי חשבון בשם פיקטיבי בפיסבוק רק בשביל זה, זה ייקח לך שתי דקות. אפשר כמובן לנסות טבעונות גם בלי זה.

"אבל ההשוואה בין חתול דרוס (גוויה. אנחנו ציידים, לא אוכלי נבלות) לבין אפרסק היא דמגוגית."
את לא מתגרה מריח של בשר כפי שהוא בטבע, אלא מריח של בשר צלוי ומתובל. האם גוויה שהרגת בעצמך מרגישה שונה מגוויה דרוסה? מסופקני.

"אני חלק משרשרת המזון"
את טיעון שרשרת המזון כבר ניתצתי לרסיסים. הרי לא ענית על זה מעולם, את פשוט חוזרת על הטיעון השגור בפיך, ושהחברה טרחה לטחון לך את המוח בו, למרות שברור שאין בו שום הגיון. צאי מהסרט את לא בג'ונגל עכשיו לא צדה בשיניים ולא בחניתות את יושבת מול מסך בחדר ממוזג.

"אין תפיסה טבעונית מול תפיסה קרניסטית"
יש תפיסה טבעונית אחידה למדי. זאת גישה מוסרית שמבוססת על כלל פשוט ואחיד, חמלה, שעונה על מה שביקשת לעצמך, קונסיסטנטיות. ההבדלים הפנימיים בתוכה קטנים. לעומת זאת, קרניזם טהור הוא בעצם זהה סליחה על המילה, לפאשיזם - האמונה שהחזק שולט על החלש וכך רצוי שיהיה. מעטים הקרניסטים שמוכנים להודות בפני עצמם שזאת גישתם. אבל למה בעצם לרחם על בני האדם, כולל על חסרי האונים ביותר ולא לרחם על חיות? כיוון שגם האדם האנוכי ביותר מסוגל להבין בשכלו שאדם אחר מסוגל לנקום בו. ולתינוקות,נכים וקשישים יש משפחה שעשויה לנקום. ההבדל היסודי אם כן בין בני אדם לבעלי החיים האחרים הוא שבעלי החיים האחרים אינם מסוגלים לנקום (מלבד במקרים יוצאי דופן ביותר).

"הניסיון לביית הוא טבעי" - כלומר לשיטתך, רפת ממוכנת עתירת רובוטים ולול שמאות לפי תרנגולות דחוסות בו בכלובי סוללה הם דבר טבעי, ולכן גם מוצדק. זה בגלל שיש איזו נמלה שחיה בסימביוזה עם כנימה. את יודעת מה, אני לא קונה את הטיעון הזה...

"שתי נשים שמצבן השתפר מאוד כשהן החלו לאכול בשר, והרבה" מצב נפוץ אצל אנשים שהופכים לזמן קצר צמחונים או טבעונים, אבל מטעמים לא אידאולוגיים ועם מוטיווציה נמוכה, הוא להפסיק לתרץ בתירוצים של חולשה וכו'. הרי בנאדם מטבעו חייב לעשות רציונאליזציה לכל גחמה.אין לזה שום יסוד במציאות. כמובן שאדם שמשנה דראסטית את תזונתו צריך להשקיע קצת מחשבה בהתחלה, וזאת גם הזדמנות מצויינת לשפר את המודעות התזונתית.
 

kagome10

New member
וזו הנקודה בה לרוב מסתיימים דיוני עם טבעונים...

פטרונות. ברגע שמישהו חושב שהוא יודע יותר טוב ממני מה אני חושבת, הוא לא רק פטרוני ומתנשא, הוא פשוט טועה. וכמו דתי שיגיד שעמוק בליבי אני יודעת שהיהודות נכונה, את הלא מבין שאנשים יכולים אשכרה לא להסכים איתך. בלי תירוצים.
&nbsp
ההנחה שלך שאתה יודע יותר ממני ממשיכה לכל אורך התגובה שלך. למשל, אתה מתעלם מכך שאמרתי שאני בעד לאכול בשר לא מבושל. הייתי משקיעה בדוגמאות, אבל אני מרגישה שאת הפשוט אל מקשיב לי.
&nbsp
כנ"ל לגבי ששרשרת המזון. למה שאטרח לענות לך והיכנס לפילוסופייה שלמה של חיים באופן טבעי אם אתה לא נותן לי את הכבוד המינימלי של האחראיות על הדעות שלי.
&nbsp
בנוגע לאתגר 22 - כשניסיתי לפתוח את חשבון הפייסבוק הפיקטיבי שלי לקח לי יותר משעה בגלל כל מיני בעיות טכניות. את חשבון הפייסבוק האמיתי שלי דווקא פתחתי בשתי דקות. בכל מקרה, אם זו הגישה של התומכים (ובטבעונות שלך נתקלתי רק בגישה הזו) זה לא עושה לי חשק להצטרף.
&nbsp
אין תפיסה טבעונית אחידה. אני מכירה לפחות שלוש. זה שאתה לא מכיר מעיד על בורותך. זה שאתה טוען שמשהו לא קיים רק כי אתה לא מכיר אותו מעיד על יהירותך.
&nbsp
אה, ואיך יכולתי לשכוח את הדמגוגיה?
&nbsp
אתה מתעלם מדוגמאותי למשקים לא מתועשים ושוב נותן דוגמאות שפשוט לא רלוונטיות. אמרתי שביות זה טבעי. לא אמרתי שתיעוש זה טבעי.
&nbsp
ושוב אתה מתעלם ממה שלא נוח לך. למשל, אם אמרתי שמישהי אוכלת בשר בהריונות הרי שהדבר ההגיוני להסיק הוא שבשאר הזמן היא לא אוכלת בשר. וכמובן שאת היודע יותר טוב ממנה שזה תירוצים.
&nbsp
שלא לדבר על האשליה שטבעונות זה שינוי תזונה דרסטי. נו באמת.
&nbsp
 

דייהטסו

New member
רק דבר אחד

מקווה מאוד שאת לא מדברת ברצינות על לאכול בשר לא מבושל, אם חייך יקרים לך.
 

kagome10

New member
אם חיי יקרים לי?

ברור שאני מדברת ברצינות. וההודעה הזו שלך היא שיא חדש. רק לא החלטתי במה, בחוסר כבוד או בבורות. בעצם, נראה שזה פשוט פחד. כמה חבל.
 

דייהטסו

New member
בשר נא הוא מקור מעולה לסלמונלה ושאר מרעין בישין

מכך הזהרתי אותך, אני לא מבין למה ההתלהמות שלך ולמען האמת הטון שלך הוא די מעליב.
 

kagome10

New member
התלהמות?

כלומר, להתנשא מעליי זה לא מתלהם, "אם חייך יקרים לך" זה לא מתלהם, ולקרוא לדברים בשם זה מתלהם?
הטון שלך הו אלא "די מעליב", הוא היה מתנשא כמעט מההתחלה, ועבר מזמן את רף ההתנשאות שאני מוכנה לסבול, אז לבסוף החזרתי לך באותו מטבע.
לא נעים לך? אז אולי תנסה לדבר לאחרים בקצת פחות התנשאות.
&nbsp
< אני מניחה שאין טעם לכתוב לך תשובה רצינית על הנזק והתועלת שבבישול, ועל כך שאני לא רוצה לאכול בשר של חיה חולה מלכתחילה, אבל אני רקשום כאן למקרה שמישהו יקרא - אנשים אכלו ואוכלים בימינו בשר נא בהמון מקומות, ולא חולים מזה בסלמנולה.>
 

דייהטסו

New member
אם הרגשת טון מתנשא

יכולת להרים דגל מההתחלה, ולא להתפוצץ עלי בבת אחת ובאופן בלתי פרופורציונאלי. לפעמים יש פער בדרכי התקשורת של אנשים, בעיקר באינטרנט, שבו אין מקום לניואנס הבעות פנים וכו' שגורם לצד השני להניח הנחות מוטעות. למשל כשכתבתי "אם חייך יקרים לך" כתבתי זאת מתוך דאגה לשלומך, לא התנשאות, אני לא מוצא בזה שום דבר מעליב. מוות מסלמונלה הוא אירוע שקורה, גם בארץ. בימי הצבא שלי כשעוד אכלתי בשר, כל הבסיס הורעל קשות מבשר, עשרות אנשים שלשלו יומיים. וזה עוד מבשר מבושל...ויש גם זיהומים אחרים -פרה משוגעת, אי-קולי, ליסטרוסיס...

לעומת זאת דבריך "ההודעה הזו שלך היא שיא חדש. רק לא החלטתי במה, בחוסר כבוד או בבורות. בעצם, נראה שזה פשוט פחד" זאת דרך התבטאות שנועדה מפורשות לפגוע. את יודעת מה, תדברי איך שאת רוצה. אני והאגו הקטן שלי איננו הנושא. החיות, הן העיקר, אל תישכחי אותן, במהלך הדיון הזה בינינו מיליונים הומתו בסכין בקצף בחשמול בגריסה ומאות מיליונים ממשיכים להיות מעונים וכלואים ללא כל פשע. גם אם קוראים לזה אורגני.
 
אני חושב שהצדק שלה שונה משלנו

יש פה עניין אחר לגמרי : לפי מה שאני רואה כמה שכלי מוגבל הטענות שלה מבוססות יותר על שכלה והבנתה
ולא על הרגש, אני כמובן נזהר בדברי אבל כך אצלי זה מתפרש, לכן כל העניין של הזכרה של התעללות אכזרת
והיא מאוד אכזרית בעלי חיים לא תעזור, היא וגם בצדק צריכה להבין את זה באופן לוגי, יש הרבה אנשיםפ כך ואולי
זה גם טוב, כי מהשכל בסוף בא הרגש כמו למשל שיטת הרבי שמנסה שיבנו קודם ןרק אז יפעלו לפי רגש, אני
לא פוסל את שכלנותה לפחות איך שאני הבנתי, אלה אומר שיש אנשים שלא יכולים להרגיש ללא הבנה שכלית.
ואולי זה בא ביחד, לכן בעני טענות על כאב של בעלי חיים לא ישנה אותה או אדם שלא מתחבר לזה, ומבין את
גודל הפיעה. זוהי דעתי.
 

דייהטסו

New member
בעיני שכל ורגש הם אורתוגונאליים

הרגש משמש כאקסיומה במערכת המוסרית, ההגיון מקביל ללוגיקה.
 
כן יכול להיות

אבל צריך לעורר את הרגש או את השכל, צריך שיתעורר משהוא ואז אפשר להבין זוהי לפחות דעתי.
 

דייהטסו

New member
אתה צודק

חייבים לעורר את הרגש. למרות שיש להם רגשות חיוביים, אנשים בדרך כלל מונחים בעיקר על ידי אנוכיות, שתוצאותיה שמרנות. כיוון שהם שונאים שינוי, הם ידחיקו את הרגשות שמאיימים לשנות את הרגליהם. לכן הצעד הראשון לשינוי הוא לעורר את הרגשות, הצעד השני הוא לחשוף לאמת.
 

kagome10

New member
אמרתי לך את זה

ואתה המשכת לכתוב בטון מתנשא.
&nbsp
אני אנסה להסביר שוב. ההפך מהתנשאות זה כבוד: להניח שבר הפלוגתא שלך יודע על מה הוא מדבר, חקר בנושא, ולא אומר דברים לא מבוססים.
כלומר, לא להניח שאתה יודע יותר ממני, ושדעתך על סכנות בבשר לא מבושל יותר מבוססת מדעתי.
&nbsp
תכלס, די נמאס לי מהמיינסטרים ומהפחד שלו מכל דבר. אתה באמת משווה בשר במבטבח צבאי לבשר איכותי שנדבק? שלא לדבר על זה שבישול לא עוזר, אבל משום מה אתה לא מביא את זה כסיבה לא לאכול בשר לא מבושל.
יש המון מסעדות שמגישים בהן מנות שר לא מבושל, ומשום מה לא שומעים על הרעלות כאלו שם. (לעומת זאת אני יכולה לספר לך זוועות על המטבח הצבאי גם בלי בשר).
&nbsp
ואני לא שוכחת אותן. אתה זה שלא מצליח להבין את ההבל בין פרה שרועה לה כל היום ורק בערב מחזיריםאותה לרפת שלה, לבין זו שעומדת בהפרשותיה ללא מקום לזוז, ומתעקש שזה אותו הדבר.
&nbsp
&nbsp
 
אבל כך מתנהלים דיונים

ממתי את ראית אדם שמתווכח עם אדם אחר ומאמין לו? זה כל העניין בוויכוחים להראות שהשני טועה.
בגלל זה אני לא מתווכח עם אף אחד, ובגלל זה אתה רואה מה שנקרא זילזול, מעטים הם שמנהלים ויכוח
שמובסס על כבוד, שדברנו על זה, ואני לא מבין למה את מצפה לכבוד בכלל, הוא מציג פה את הטיבוענות
באופן שהוא רואה ואת-את עמדה שלך, זה נראה לי טיפה נאבי לצפות לזה, אני בהתחלה ציפיתי והבנתי
בסוף שבכל וויכוח הצד השני רוצה להראות צודק או ברוב המקריפם, אז יכולל גם טרקים, דמגוגיה
מנופ]לציות ,רטוריקה זולה או מתוחכמת, וכולי וכולי, לכן אני לא מופתע ולא יופצתע
 

גור42

New member
אנשים שמנהלים כך דיונים, לא מבינים "דיון" מהו

דיון איננו מלחמה וגם לא קרב אגרוף.

המטרה בדיון אמיתי היא לא "להראות" צודק, אלא לספק קייס אמיתי לעמדה שלך. ובאותם מקרים נדירים ומופלאים שבהם מתברר לנו שהעמדה המקורית שלנו עמדה על כרעי תרנוגלת, אז המטרה שלנו צריכה להיות להודות בטעותנו.

כי אחרי הכל, אין שום הגיון בלהמשיך ולהגן על עמדה לאחר שמתברר לנו שהיא שגויה, נכון?
 
תגיד את להם לא לי , לי זה ברור שאתה צודק

אני דן איתך למעלה מחצי שנה: אני לא פועל כך אתה יודע, אני מכבד רוצה לשמוע מה דעתם רוצה גם להשתנות.
ועשיתי את זה, אבל מה לעשות אלו רוב בדיונים שאני מכיר, וברור שזה ברור לי אין צורך לומר לי את זה, אני רק
מסביר למה אני לא מופתע זה הכול, זה ברור לי לגמרי וזה דבר רע זה נכון אתה צודק.
 

kagome10

New member
ראיתי הרבה מאוד דיונים כאלו

באתר "באופן טבעי". אתה מוזמן ללכת לראות.
אני שם די הרבה זמן, וככל שאני מבלה שם יותר זמן כך קשה לי לקבל את תרבות הדיון הקלוקלת בשאר המקומות. ולא ששם היא מושלמת, אבל יש איזה מינימום שממש אין כאן.
&nbsp
כך שזה לא נאיבי. זה המצב ברוב הדיונים שאני משתתפת בהם. וזו אחת הסיבות שאני באה לתפוז פחות ופחות.
למה שאני ארצה להשתתף בדיונים בהם כל העניין זה להראות שהשני טועה?
&nbsp
 
לא אמרתי כך אמרתי שזה מה שמוכר לי

כמובן שיש גם דרכים אחרות וזה דרכים שבעני יותר טובות, אבל זה מה שהולך בדרך כלל לפי ידעתי ,ואני
מדגיש זאת, כך התנהלו דיונים איתי לא רק בתפוז אלה בעוד מקמות ,כנראה שאת נמצאת בחברת אנשים
שיודעים לנהל דיון, החוויה אצלי שונה זה הכול,כל אחד והנסיון שלו אני לא קוסע כלל אצבע אף על פי שלפי
ידעתי זה יותר בולט הדיונים מהזוג שאני מציין, אבל אם יש אחרים? אדרבא אני שמח ,הלוואי שהיו יותר
כאלו. ודעי לך אני תמיד מדבר באופן כללי אלה אם אני מציין אחרת, וגם אני מדבר על נסיוני שלי, אני
שונא שרלטנים ושאני שונא דמגוגיה ואני שונא להיות החלטי ומקובע: אני פתוח להצעות ורוצה ללמוד
מחכמים ממני, ולהחכים יותר מהם בעתיד, אז אני אשמח למצוא מקום כזה תרבותי כמו שאת מדברת עליו
השאלה עד כמה הוא נפוץ? אני לא יודע...
 

kagome10

New member
זה אכן ככה ברוב המקומות

אבל היופי באינטרנט זה שכל אחד בוחר לאן ללכת, כך שאני יכולה להימנע מלהיכנס לוויכוחים, פשוט לעזוב אותם, וללכת למקומות יוצאי דופן שיש בהם תרבות דיון. מה שכן - באמת לא כדאי לי להתאכזב כדיון מדרדר לוויכוח טריביאלי.
&nbsp
לדעתי מקומות כאלו לא נפוצים, אבל חשוב ליצור אותם. כל האווירה שונה. כשאני נמצאת מול מישהו שמנסה לשנות את דעתי אז אני נוטה להתחיל להתנהג כמוהו - לנסות להפריך את הטענות שלו ולהוכיח את העמדה שלי, במקום לחפש את האמת. וזה מבאס כשזה קורה.
 
צריך ליצור זה נכון

אני הייתי שמח לשוחח עם אנשים כמו שאני מנהל דיון עם גור או אראנה למשל, אבל זה לא קורה חוץ משנני החברים האלו.
וזה גם כי יש לנו שפה משותפת: אפילו שלי ולדור יש חלקות אפילו די רציניות אני והוא חברים טובים, ומנהלים דיונים
ארוכים מאוד במסרים לפחות ניהלנו ,ואף פעם לא יצא שדברתי עליו לא יפה, או עקצתי אותו, או מכה מתחת לחגורה.
ממש דיון לשם דיון והעשרה, אבל ברוב הפורמים זה לא קורה, אני אומר שבשבילי וויכוח זה זה לא הדרך, אני מנהל דיונים
על מנת ללמוד וללמד, אם אתה רוצה כם אם לא לא, ואני כבר מבין מי הטיפוס ואז לא מנהל שום דבר, וכמו שאמרת זה היופי
הרשת אפשר לקום וללכת, זה נכון לגמרי.
 
למעלה