האנס הסדרתי מבקש שנממן לו טיפול...

אני לא חושב שהטיפול בנאנסת קשור...

לטיפול באונס. אלו שני דברים נבדלים. את יודעת מה, לדעתי אפילו להיפך. חשוב קודם כל לטפל באנס ורק אח"כ בנאנסת... נשמע מוזר? כאילו אני מסומם כבד? אז זהו, שלא! בהנחה שהטיפול עובד (וזוהי הנחה בסיסית!) רצוי שקודם החברה תנטרל את האלימות ובכך תציל כמה וכמה נאנסות עתידיות, מאשר שהחברה תטפל בנאנסת בהווה ותקפח את חייהן של כמה נאנסות עתידיות. (וכמובן כשאני רושם נאנסות הכוונה לנאנסים וכו´ וכו´) קל מאוד להסתכל על היום, כאן ועכשיו, אבל צריך לחשוב באופן כללי על המאקרו. השיקול אולי קר - אבל הייתי מעדיף נאנסת אחת לא מטופלת על 8 אונסים עתידיים שמנעתי! ואגב, א´ לא תלוי ב- ב´, הדיון הוא סתם תיאורטי מה עדיף. לגבי הטיפולים הכירורגיים. יש לי קושי איתם וזו סוגיה שעוד לא התמודדתי איתה ביני לבין עצמי... היא מתחברת לעונש מוות, עונש פיזי וכו´? האם אנחנו חברה צבועה שמצד אחד לא מוכנה לעונש מוות, קטיעות ידיים, חירור עיניים וסירוס ומצד שני מכניסה אדם לכלא שזה בהחלט עונש נפשי וגופני! אם יש למדינה זכות להכניס אדם לכלא, מדוע אין לה זכות לרצוח אותו/לגדוע לו את היד/לסרס אותו? יש את העניין של מה הפיך ומה לא. אבל האם באמת אחרי שאדם ישב בכלא שלושים שנה ומסתבר שהוא חף מפשע... האם נוכל לקרוא לזה הפיך? יש גם את עניין האפקטיביות של העונש... מדוע לא להוריד לגנבים/שודדים ידיים? זה ימנע ממנו לגנוב שוב. נכון שהוא יהיה תלותי, אבל כך גם אותו אדם בבית הכלא שאחר כך משקם את חייו על חשבון החברה והוא תלותי בה לא פחות. לא יודע מה לומר על סירוס... אבל אין בעיני הבדל בין זה, לבין לקיחת כלייה מבן אדם, לבין כריתת ידיים וכו´. זה עונש שגורם לשינוי גופני כירורגי ומשום מה (הרגל... רתיעה...) קשה לי להחליט אם הוא לגיטימי או לא וקל לי להתבצר בעמדה ש"למדינה אין זכות..." מאוד קשה לי להחליט. תודה לאל שאינני שופט או מחוקק ושאינני נדרש להביע בזה דיעה מגובשת. יחד עם זאת, אם איי פעם אחליט ביני לבין עצמי שעונש מהסוג הזה הוא ראוי, אני מאמין שאני אראה גם עונשים כמו כריתת איברים וכד´, עונשים ראוייים באותה מידה.
 

augustus

New member
הי אורי! דרך אגב, אתה אורי שלנו?

כלומר, מפורום גאווה (כי כבר היו כאן בעיות זהות)? מסכימה עם כל מה שאמרת, ויש לי רק הסתייגות אחת (שמופנית לכולם בעצם): בואו נעזוב את הוויכוחים על "מה יותר דחוף", הפתרונות החברתיים לא צריכים לבוא אחד על חשבון השני. אין טעם לריב על "מה קודם - האנס או הנאנסת", אני מאמינה שאם וכאשר יושם דגש על מניעת אלימות מינית נגד נשים , יוקצו משאבים לטיפול בכל חלקי הבעיה. אני, בכל אופן, לא סובלת וויכוחים על "מה יותר חשוב - כסף לנכים או כסף לילדים בשכונות מצוקה", שרבים מהם נפתרים (מניסיוני) בקלות כשקם מישהו ומציע לעשות גם את זה וגם את זה על חשבון השיפוצים לכביש חוצה שומרון
ולגבי הסירוס, ידידה שלי שהיא עו"ס סיפרה לי על טיפול שנקרא "סירוס כימי", שעושים לאנס בהסכמתו בלבד.
 

פברואר

New member
עברייני מין מתמקדים בד"כ במין

לדעתי הבעיה מורכבת הן מפאן נפשי מנטלי והן מהפרעה פיזית. סירוס לדעתי הוא פתרון נכון מאחר ואפשר יהיה לשחרר את עבריני המין חזרה לחברה לאחר פרק זמן קצר יחסית. לאחר שיקום נפשי או לפחות נסיון לכזה. אני לא בעד עונש מוות לגנבים, רמאים, ורוצחים. וכן לא בעד כריתת ידיים וניקור עיניים פשוט הוכח שאנסים לא מסוגלים לשלוט במעשיהם ויחזרו שוב ושוב עליהם.
 
אז ככה..

לגבי פתרון כרורגי, אני חושבת שקיים הבדל (בתגובה לאורי) בין סרוס לכריתת יד - מהותי ביותר. היד שגונבת אינה הגוף שאונס. אני לא בעד עונש מוות או כריתת ידיים וכן בעד טיפול כרורגי לאנסים. כמו שציינה פברואר, קראתי בעבר דיווחים על מחקרים שהמעידים על חוסר התועלת שבטיפול לאנסים - נפשי או סרוס - כנראה בשל המוטיבציה לאונס שאינה באה מיצר מיני. אני דוקא בעד הליכה עד הקצוות בעניין ויש והיו (ויושמו בארה"ב) ניתוחי מח וטיפולים כרורגיים אחרים שמשנים אישיותית את הבנאדם ומשפיעים על המוטיבציה שלו לסוג האלימות הזה באופן בלתי הפיך. למען הגנה על האזרחיות (בעיקר) והאזרחיים - לדעתי המדינה כן צריכה לשקול טיפול כפוי ו/או מאסרי עולם ללא אפשרות חנינה. מי שאנס פעם הוא פצצה מתקתקת וראוי להרחה לצמיתות. אגב - אני הייתי - לו תמכתי בעונש מוות - מחילה אותו על אונס לפני רצח אפילו. זהו סוג של רצח נפשי לקורבנות - סבל בל יתואר לכל החיים לחלקן הלא-קטן. ולאוגוסטוס - אני מסכימה איתך שבמקום לסלול את כביש חוצה שומרון או כביש לקראוון נידח על גבעה בארץ ישראל השלמה ניתן להקצות כספים לכל המטרות הטובות האלה אבל משום מה זה לא קורה (עוד סיבה לפיתוח הלובי הפמיניסטי) ועד שזה יקרה - על אנסים להשאר מורחקים ולא מטופלים על חשבוננו עד שהמדינה תטפל כראוי בקורבנותיהם. חנה
 
מצאתי בעתון דוגמה מהחיים...

"היועץ המשפטי לממשלה: לבטל כתב האישום נגד הרב אליהו צברי מחשש לבריאותו". ועוד" משפטו של הרב עוכב בעבר בתואנה שהמשכו עלול לגרום לו לארוע מוחי קטלני. לפני שנה וחצי חשף תחקיר של ידיעות אחרונות כי "הרב החולה" מעשן ועובד כרגיל". הרב הואשם ב...אונס ומעשים מגונים בנערה שבאה לקבל ממנו ברכה.
 

calisto

New member
זה הזמן לבג"ץ!

חנה שימי לב שכתב האישום בוטל! לא המשפט! עוד כלל לא היה משפט ולפי מה שהבנתי בכלל לא הסתיימה החקירה בנושא! צריך להתחשב באיש אם הוא אכן חולה אנוש, אבל כדאי קצת לחקור בעניין, כאילו באופן בסיסי לפחות... אצלי בבי"ס תיכון לא היו נותנים ללכת הביתה בלי תחקיר רפואי מקיף, ואת הבנאדם הזה משחררים מכתב אישום כי הוא בא בכסא גלגלים??? נראה לי שבית המשפט הגבוה לצ-ד-ק ירצה לפגוש את הבנאדם, לא?
 
שמתי לב...

שמתי לב גם לתגובת הנאנסת במסגרת בכתבה. להערכתי אגב ידיעות לא מתכוונים להשקיט את הנושא כי זה המשך של כתבת תחקיר ארוכה בעניין. מקווה שאכן כך ומחזקת את ידיהם, גם אם המוטיבציה היא NEWS ורייטינג. חנה
 

augustus

New member
come on

מרקוס קלינברג לא היה חולה? פולארד לא חולה? אם הוא חולה, שיקבל טיפול טוב בכלא, אני בכלל לא בעד התעללות באסירים.
 

augustus

New member
במי לטפל ובמי לא

השנאה לפשע היא מאוד אנושית ואף מוצדקת, אבל היא גם מאוד אמוציונלית, ואני לא בטוחה שהיא צריכה לשמש לנו קנה מידה לטיפול בעבריינים. לכל אחד ואחת מאיתנו יש סוג עבירה שאנחנו מתעבים במיוחד. חנה רוצה לא לטפל באנסים עד שלא יטופלו הקורבנות, עוד מישהו יגיד שצריך להחזיק אסירים בטחוניים בתנאים לא אנושיים עד שלא יוחזרו השבויים, ובהחלט ייתכן קיומו של אזרח שהתרושש בשנות השמונים ודורש עכשיו להחזיק את הבנקאים בתת תנאים בכלא עד שמצבו הכלכלי לא ישתפר. לאן נגיע? בכל אופן, אני לא רואה הבדל מהותי בין סירוס אנסים לכריתת ידיים לגנבים, חוץ מעניין היעילות (גנב בלי יד באמת לא יוכל לגנוב, לעומת זאת אנס בלי זין יוכל להתעלל בנשים בדרכים אחרות). חייבים גם לשאול שאלה, האם מאסר מטרתו הרחקה, הרתעה, או גם שיקום. לדעתי, עבריין שעתיד לצאת לחופשי מתישהו ללא טיפול שיקומי מסוכן פי אלף לכולנו. אני גם משוכנעת שהטיפול באנס הוא חלק בלתי נפרד מהטיפול בבעיה של אלימות מינית נגד נשים בחברה.
 

פברואר

New member
אני בעד להציע טיפול לכולם

אך במציאות העגומה של המדינה שלנו אנחנו חייבים לשים הדגשים ברורים חזקים ותובעניים לגבי סדרי הקדימויות שלנו. הדיון חייב לרדת מרמתו האקדמית לרמת תנאי השטח. בטח שבמדינה מתוקנת עם הקצאת משאבים למקומות הנכונים ביותר, האידיאל גורס שגם התוקפים וגם המותקפות/ים (בימינו הרבה בנים וגברים גם כן מותקפים מינית) יכנסו לתכנית שיקומית שלא תכלול רק טיפולים נפשיים אלו תועלתם יפה אך בהחלט לא מספיקה אלא מכלול של גישות שיקומיות. אבל, לאחר שצפיתי היום ביומן החדשות וראיתי את הכתבה על הנערות בסיכון המסתובבות ברחובות - נאנסות, מתאבדות, מוכות ונרצחות ואין אין אין לא נמצא עבורן בישראל 2001 עתירת התקציבים לכל פרוייקט הזוי וזניח. ולהבדיל כמובן אך עדיין כואב לי אישית, לשיקום גברים במצוקה התקציבים מסתבר שופעים הרבה יותר. בקונטקסט אחר אך עדיין רלוונטי אמר משהו בכתבה : "כאשר נשים במצוקה הן פוגעות בעצמן גברים שנפגעו פוגעים בחזרה בחברה" האם באמת בשל כך נמצאו להם יותר תקציבים לשיקום? עיני לא צרה חלילה בכל אדם הזקוק לשיקום ומקבל אותו. אך ההצטברות יוצרת תבנית. לכן אני חוששת שאם כבר יהיה תקציב לשיקום, הדגש יושם על האנסים ולא על הנאנסות. אם יש תקציב מוגבל, שישארו הם מאחורי סורג ובריח ולנשים, שלהן עתיד פוטנציאלי להשתלב כחברות בקהילה, להתפתח לנשים עצמאיות ובריאות יותר וליצור משפחה בריאה - בהן שווה יותר להשקיע. מסביבן הן תצורנה משפחה ופוטנציאל של בריאות והמשך.
 
אני מסכימה עם פברואר -

אם יש תקציב מדוד הרי שבסדרי העדיפויות הנאנסות באות לטעמי הרבה לפני האנסים ואת אלו הייתי כולאת ומרחיקה מכל מגע עם החברה, גם על אונס בודד. להפיס את דעתו של אורי בלאס - כשלא יהיה צורך בהשקעות מיותרות בשטחים ואם הכסף הפנוי לא ילך באופן "טבעי" לש"ס ועמותות חרדיות, ניתן יהיה להעלות גם את שיקום האנסים לסדר עדיפויות גבוה יותר. קצת מקציר העתון המקומי באזור מגורי: 1303 אנשים מתוך 2756 טלפונים שקבל המרכז לנפגעות צתקיפה מינית ברעננה נפגעו מתקיפה מינית, השרון הוא במקום הרביעי הארץ בכמות הפניות למרכזי התמיכה. מרבית הנפגעות - נערות או ילדות (23% עד גיל 12, 39.3% גילאים 13-18). 56 מהפניות הן של גברים. סוגי הפניות: 362 מקרי אונס, 541 תקיפות מיניות, 251 מקרי גילוי עריות. (לקוח מ"על השרון"). ילדה בת 5 נאנסה כשהמתינה לאבא שלה בחדר המדרגות של ביתה ברח´ הגליל ברעננה (שכונה טובה באמצע, הרבה משפחות צעירות ממעמד בינוני+, במקרה שכונת מגוריי ורחוב מגורי כמה ילדות בנות 5 מהגן של הבן שלי). אז מי צריך שיקום ? היציאה מעמדה מאוזנת, תאורתית ואינטלקטואלית לא משרתת את החברה בישראל. זו פריבילגיה לעשירים, למדינות בהן כספי חינוך ושיקום הולכים באמת לחינוך ולשיקום. וגם שם אחוזי ההצלחה בשיקום אנסים הם אפסיים. חנה
 

איה@

New member
הילדה בת ה-5 שנאנסה ברעננה

תחשבו לרגע....ותחשבו (במספרים) כמה שעות של טיפול ושיקום היא תצטרך לעבור עכשיו מידי - כדי להתגבר על הטראומה בהמשך - כדי להעיז ולתת אמון בבוגרים ממנה ובסביבתה בגיל בוגר יותר - כדי להצליח לקיים מערכת זוגית...... שנים על גבי שנים של טיפול....ואני מאחלת לה מכל הלב, שתצליח אכן להשתקם, ולמרות האונס לחיות חיים מלאים שלמים ומאושרים, מה שבדרך כלל קשה מאד.... אונס לא שוכחים לעולם! רק לומדים לחיות עם הטראומות והזכרונות, לומדים להתגבר ובשביל להצליח - צריך לשלם עשרות, מאות, אלפי שקלים לפסיכולוגיים. מזכירה לכם - קופת חולים מממנת 60 שעות - בחצי מחיר! מתוך הנחה שלפחות בשלב המידי אחרי האונס, הנאנסת זקוקה לפחות! ל-3 שעות שבועיות = 12 שעות חודשיות = 5 חודשים!!! 60 שעות = 100 שקל לשעה!! = 6,000 אחרי ההנחה! שעל הנאנסת לשלם ומה הלאה?? זהו? המדינה חושבת שאחרי 5 חודשים הנאנסת הבריאה?? אין ניסים! הטיפול אורך שנים....... טיפול פרטי היום עומד במקרה הטוב על 275 שח לשעה. תעשו לבד את החשבון. לגבי האונס עצמו - אין לי בעיה אם הפסיכולוג של שרות בתי הסוהר רוצה למלא את לוח הזמנים שלו - ולטפל באונס. אני לא מאמינה שטיפול כזה יעזור. נקודה. אבל זו דעתי. יש תחושה, אולי בגלל שהאונס נמצא במסגרת מסודרת, עם נושאי משרות בסביבתו - שהוא מטופל. והנאנסת לא. אגב, על כל אונס אחד - יש כמה וכמה קורבנות....... איה.
 

פברואר

New member
כמה צריכים אנסים לשלם לקורבנות?

הרבה ואת כל רכושם לדעתי. לא כדי לפצות כי אין פיצוי. פשוט כדי לממן לנפגע/ת את תהליך השיקום. רבים מהאונסים הם לא חסרי רכוש. ניתן תוך כדי חקיקה מתאימה להסדיר מינוי כונס נכסים ממשלתי לרכושם. זו לא בעיה טכנית מורכבת כל כך. גם אחרי שחרורם לדעתי (הרי רובם משתחררים לאחר זמן מאוד מאוד קצר) חייב ביטוח לאומי לנקות ממשכורתם אחוזים שיופרשו לטובת הנפגע/ת. זה אולי נראה קיצוני, אבל כאשר אנסים יהיו חייבים לקחת בחשבון לפני שהם מורידים את המכנסים בכמה זה יעלה להם אז אולי הראש יתחיל לחשוב לפני הזין. והכל בר שליטה זה עניין הן של חינוך והן של חקיקה מתאימה. ראו מקרה סינגפור.
 
זה לא קיצוני, זה הגיוני דוקא.

אגב - אני רוצה להפנות אותך באוף-טופיק להודעה של אורין כאן מהבוקר על ההתנצלות של נשים - המשפט "זה אולי נראה קיצוני" קשור לזה... (אם אנחנו כבר מחדדות כאן תוך כדי דיונים גם את מודעותינו לבאגים הקטנים שנפלטים לנו "פרוידיאנית" פה ושם).
 
אין סתירה לוגית בין נראה קיצוני

להגיוני המושג נראה קיצוני הוא ביחס למציאות מסויימת. בחברה שבה אין בכלל עונש על רצח הצעה לשים רוצחים בכלא ל10 שנים יכולה להראות קיצונית כך שאני לא רואה את המשפט זה אולי נראה קיצוני כהתנצלות.
 

augustus

New member
בכלל לא קיצוני, נראה לי אחלה רעיון

הגיוני שהנפגעים/ות יקבלו פיצוי מהתוקפים. זה לא יגרום לראש לחשוב לפני הזין, קראתי פעם מאמר במסגרת הקורס בקרימינולוגיה שנאמר בו שפושעים רבים פועלים תוך הנחה שלא ייתפסו (נשמע סביר, אחרת אי אפשר להסביר למה בטקסס עדיין יש רוצחים). חוץ מזה, חיי אנס בכלא אמורים להספיק להרתעה. אבל פיצוי לנפגעת - דבר הכי מתבקש בעולם, שיטת הפיצוי נהוגה גם כשדופקים למישהי את האוטו, אז בטח ובטח צריך לפצות את מי שנדפקו לה החיים.
 

four seasons

New member
תפקיד המימסד לשקם

את הקורבן ואת האנס, אני לא שולל הטלת קנס כספי לאנס/ת תפקידה של הענישה להרחיק ולהגן על החברה ולשקם את העבריין/נית, לדעתי האישית כל אדם שנמצא/ת במאסר אמור/ה להבין שתנאי לשיחרור הוא תהליך שיקום שמתחיל בבית הסוהר ונמשך לאחר השיחרור. משוחרר/ת אמורים להפגש בקבוצת שיקום תמיכה לפחות שנתיים אחר השיחרור, אם הובע רצון להשתקם יש להתייחס ואין לזכור את מה שקרא קודם ולתת את כל התמיכה, אם יש חזרה על העברה יש לקחת את העברה הקודמת כחלק מהענישה על העבירה הספציפית. חלק מהדעות שהובעו כאן מזעזעות אותי ואני מייחס להם כעס ורצון לנקמה, רגשות לגטימיות לרגשות, אם נחתוך יד של כל אב או אם שמכים את ילדיהם, כל גבר אישה שלישית יהיהו בלי יד, עדיף לשלוח לבית סוהר ולשקם. איזה מזל שיש לנו פרלמנטרים/יות שחוקקו חוקים נורמליים ורגישים לטיפול בבעיות כאלה, רק חבל שהם על הנייר ולא במציאות, אני כהרגלי אופטימי
 

wasaby

New member
האפשרות לריפוי

אני הולכת להגיד משהו מעט בעייתי, אני מבקשת שתקראו טוב מה אני אומרת לפני שאתן מתקיפות. אני חושבת שיש הבדל בין סוגים של אנסים. סוג א´ יהיו נניח האנסים מרמת השרון וסוג ב´ בני סלע. ההבדל הוא לא במידת החומרה של הפשע, או במידת הנזק שנגרם לנאנסת. ולכן לא צריך להיות הבדל בענישה. אבל, יש הבדל במניעי האנסים. אנס מסוג ב´ נהנה מעצם המצוקה והחרדה של הקורבן, אנס מסוג א´ מחפש רווחים אחרים (מעמד חברתי וכדומה) ואדיש למצוקת הקורבן. כפי שאמרתי המניע אינו צריך לשנות לנו בענישה אבל מבחינת סיכויי הריפוי אני חושבת שקיים סיכוי טוב מאוד לאנסים מזן א´ לטיפול שימנע מהם להיות סכנה לחברה לאחר מיצוי עונשם. בנוסף אני חושבת שחייבת להיות דיפרנציאציה בעונש של אנסים (ללא קשר לסוגים מקודם). אחרת יווצר המצב הבא: אנסת פעם אחת - תשב בכלא לשארית חייך. אנסת שמונה ילדות - תשב בכלא לשארית חייך. אנסת ורצחת 20 נשים - תשב בכלא לשארית חייך. יוצא שמבחינת האנס "משתלם" לו להכנע ליצרו כמה שיותר לפני שהוא נתפס.
 

calisto

New member
דווקא לא הולכת להתקיף... אבל

נראה לי שהפורום הזה, כמו החברה הישראלית כולה, חייב להפנים עובדה חשובה אחת: אונס זה לא מין, זה אלימות. המניעים קשורים בד"כ באלימות וכוחניות, מה שלמען האמת מייתר במידה רבה את הקיטלוג שעשית. אין ספק שחייב להיות מדרג בענישה, רק מה שקורה כרגע זה בדיוק להיפך: אנסת אישה אחת - אולי תשב בכלא שנה, אנסת אישה במשך שנים על גבי שנים - תקבל 3 שנים, גנבת מהמעביד שלך - תקבל 5 שנים בכלא... ועוד עובדה מעניינת, ההרשעה האחרונה של בני סלע באונס לא היתה הראשונה שלו. האיש ישב בכלא שנים ספורות בלבד על אונס והתעללות מינית של כ-7 שנים בקרובת משפחה שלו.
 

augustus

New member
בשרשרת הזאת יש מספר הודעות

שמגדירות את האונס כאלימות. אני זוכרת לפחות את שלי, זה היה אחד הנימוקים לפסילת רעיון הסירוס.
 
למעלה