האמת המוחלטת

[Gidi Shemer]

 

[uzi2]

בעיה עם מושג האינסוף

מבחינתי אין משמעות למשפט "הדרך להגעה לאמת המוחלטת היא דרך חקירה מדעית יסודית אינסופית". מה פירוש אינסוף כאן, למעט כך שבתוך זמן סופי לא נגיע לאמת המוחלטת (משפט שאני מסכים עימו).
המדע כבר מזמן לא מתיימר להגיע לאמת האבסולוטית (פה ושם יש פילוסופים של המדע ולעיתים רחוקות גם מדענים שחושבים אחרת, אבל מרבית המדענים לא מאמינים ביומרה הזאת).

 

[absolute74]

הסבר

מצד אחד אנו מסכימים עמך שאינסוף אינו מוגדר וכל עוד אינו מוגדר קשה לתת משמעות לו,מצד שני אנו מעולם לא טענו כי אנו מתיימרים לומר שהאמת המוחלטת היא כבר בידינו אלא מנסים להגיע אליה ,המדע אכן אינו מתיימר להגיע אליה מסיבה פשוטה שעדיין לא הגיעה אליה כי היא בעיניו אינה מוגדרת .המדע להוציא את המטפיסיקה לא מאמין כלל ואין אמונות במדע אלא תיאוריות השערות ועובדות כשהן כבר מתאמתות במציאות החלקית.

 

[deathcaster]

תגובתי בנושא

בקובץ המצורף

אגב, אני די בטוח שאדם אחד כתב את ההודעה לה אני מגיב, אז מדוע היא כתובה בלשון רבים?.... קצת מטריד.

ואם זה אכן קבוצה של אנשים- מדוע אתם לא מציגים את עצמכם?

 

[absolute74]

מה בדיוק מטריד אותך?

אנו קבוצת תלמידים אשר חוקרים את אמת המוחלטת,מה בדיוק מטריד אותך?

 

[deathcaster]

תגובה

אתה מגיב יחיד שמדבר, לכאורה, בשם איזו קבוצת תלמידים.

אתם יכולים לחקור עד מחר את האמת המוחלטת, אולי בהמשך תבינו שאין דבר כזה.

חלק חשוב ממחקר הוא לגלות את הטעויות שלך (כמו למשל אלו שהצבענו לך עליהן והתעלמת מהן)

מטריד אותי שאנשים משתמשים במידע שגוי ומזה מסיקים מסקנות שטותיות.

 

[absolute74]

הסבר

מה הסימוכין שלך לומר שמדובר באדם יחיד ולא קבוצת סטודנטים?
מאין לך לדעת בוודאות מוחלטת של 100% ללא טעיות פניות שאין דבר כזה "האמת המוחלטת"?
אנו מסכימים שיש צורך להשתפר ולבקר את תיאוריות שלנו כל הזמן שלא הגענו לאמת המוחלטת מאחר וכולנו שרויים באמת החלקית,למען הסר ספק אנו פתוחים לכל ביקורת ולא נרתעים ממנה.
למה אתה מתכוון בדיוק שימוש במידע שגוי? (אין דבר כזה מסקנות שטותיות מאחר וכל מסקנה נובעת ממחקר שבוצע בתנאים מסויימים,אנו מסכימים שהנתונים אינם ולא יכולים להיות 100% נכונים ותמיד יהיה מרווח שגיאה שלא ידוע לנו ועל כן אנו בשיפור מתמיד)

 

[next25]

תגובתי לדיון

נראה שלא הועלתה לדיון רציני האפשרות הראלית שיש אלוהים. במשנה ל"אמת המוחלטת" צוין שאלוהים הוא המצאה שבמהותה היא קיצור דרך בחיפוש אחר האמת המוחלטת.
לפי תפיסת "האמת המוחלטת" הפרטית שלי נראה שהדבר הפשוט והמתבקש ביותר הוא שאלוהים מנהיג את העולם והסבר מורכב ואבסטרקטי מלא בכשלים לוגים הוא "אירוך דרך".
ונזכר לשניה באמונה העתיקה על זה שהעולם עומד על 3 פילים והם על 3 צבים - והסתירה הלוגית היא (לדעתי) - ועל מה הצבים היו עומדים? הקושי מה מחזיק את העולם פשוט עבר לצבים... גם בימנו האטאיסטים שולחים את השאלה מאיפה הגיע העולם הרחק אל לפני 5 מיליארד שנה. סבבה - ומה היה לפני 6 מיליארד שנה. מסקנה: יש כח על טבעי, אפילו שלא רואים (ושומעים) אותו.
אשמח לתגובה.

 

[Gidi Shemer]

שלש הערות

אתה תופס אמת מוחלטת בהנחה שיש אמת מוחלטת. זוהי הנחה, אבל ממש לא עובדה.

אתאיסטים לא בהכרח שואלים את השאלה מאיפה הגיע העולם לפני 5 מיליארד שנה. קודם כל, היקום קיים כבר מעל ל-13 מיליארד שנה ושנית- האתאיסטים לא שואלים בהכרח מה היה לפני כן. יש כאלו שלא ויש כאלו שכן. התכונה המשותפת לאתאיסטים היא שהם לא מאמינים בקיום כח עליון על טבעי. זהו.

אמונתך באלהים כלשהוא- אלוקים, זאוס, שיווה, או אלפי אלילים אחרים היא לגיטימית כמובן ככל אמונה אחרת. בהעדר כל ראיה, אני כאתאיסט לא מאמין באף אחד מהאלהים שציינתי (ובאחרים), אבל אם יש ראייה שמשכנעת אותך, לך על זה. בכל מקרה, המסקנה שלך שיש כח על טבעי כי לא ידוע מה קדם (אם בכלל) ליקום היא מסקנת אלהי הפערים וזוהי מסקנה שגויה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

מהמדע אל הפילוסופיה

האם סביר שעולם שמתנהל ע"פ חוקי פרוטוקול קשיחים עושה את זה מעצמו?
החקירה המגעית מראה בסה"כ את החוקים הקשיחים שעל פיהם מתנהל העולם

עקרון הטעם המספיק

כל שרשרת הסברים אם אנחנו רוצים לעצור אותה (שהפילים לא ימשכו לעד) אנחנו חייבים למצא סיבה ראשונית, למדע לעולם לא תהיה סיבה ראשונית ומבחינה פילוסופית רק אלוהים יכול לעצור את הסיבה הראשונית

 

[uzi2]

אם יש צורך בסיבה ראשונית

אין ספק שהמדע עוסק בהבנת החוקים, ולא בשאלה האם יש מחוקק או סיבה לכך שהחוקים היסודיים הם כפי שהם.
אבל גם אין הכרח של ממש בקיומה של כזאת, מה גם שזו בחירה שלנו לעצור את השאלות שם ולא לשאול מדוע הבורא ברא כפי שברא, ומה ברא את הבורא, וכדומה.

קיימת ההשערה של העולמות המרובים שאומרת - אין סיבה מדוע שהעולם ייווצר עם מערכת חוקים מסויימת ולא אחרת, ולכן אפשרי שהכל קיים, ומן הסתם אנחנו נשאל מדוע החוקים הם כפי שהם והם מאפשרים את הקיום שלנו, רק ביקום שמאפשר את הקיום שלנו.

אני אישית לא אתאיסט (אך גם לא מאמין בשום דת קיימת, ומסתפק בלהצהיר שאין לי מושג אם קיים בורא לעולם, אך נוטה להאמין שיש מימד טרנסנדנטלי לקיום שלנו).

 

[Gidi Shemer]

לא חייבים לעצור את הפילים

אבל בוודאי לא רק אלהים (אגב, איזה אלהים? יש הרבה) יכול לעצור את הסיבה הראשונית.

לגבי העובדה שהחקירה המדעית מראה את החוקים על פיהם מתנהל העולם- אין לי שום הסתייגות. זה משהו שכבר כתבתי. מעבר לכך, בשאלת היצירה הבסיסית מגיעות כבר תשובות רבות : "איני יודע", "אלוקים יצר את הכל", "זאוס יצר את אלוקים שיצר את הכל", "פייה קסומה", או אולי בכלל "הכל היא הזיה אחת גדולה. אנחנו כולנו בתוך מטריקס".

 

[נ ע מ ה מ ה]

הכשל שלך שהפכת את אלוהים לאלילים

 

[Gidi Shemer]

אין פה כשל

רבים מגדירים את האלהים שלהם שונה מאחרים. אם את מגדירה את אלהים כ"כל פתרון אפשרי", אז על הכייפק. אם את מגדירה אותו כאיזשהו כוח עליון על טבעי, אז הטענה שלי תופסת לגמרי.

 

[בן בצורת לידתו 8]

מעצמו

לא הבנתי שאלתך "האם סביר שעולם שמתנהל ע"פ חוקי פרוטוקול קשיחים עושה את זה מעצמו?" למה לא סביר - לאור שאדם בכוח עצמו עושה דברים מעצמו אוכל ויושן וגם הדומם כמו צומח צומח מעצמו וכמו כן תנועת החלקיקי אטום - האלקטרונים בתנועה מעצמם ומה הפלא שיש עוד דבר מעצמו?
תודה בן בצורת לידתו 8

 

[next25]

תגובה

א. בטבע יש אמת מוחלטת, זה גורם לי לשער שהאמת המוחלטת נמצאת בכל התחומים.
ב. טוב...
ג. גם זה שיש כח משיכה זה מסקנת "פערים" כל פער מוביל למסקנה כלשהי, למה כשזה מוביל לאלוהים זה נהיה מסקנה שגויה?

 

[Gidi Shemer]

תגובה

א. בטבע אין אמת מוחלטת.

ב. אני שמח שאנחנו מסכימים.

ג. כח משיכה אינו מסקנת פערים, אלא תאוריה מדעית שמתבססת על ניסוים ותצפיות ונותנת הסבר מצויין לתופעות טבע מסויימות. אבולוציה היא דוגמא נוספת לתאוריה אחרת שנותנת הסברים מצויינים לתופעות טבע אחרות.
שתי התאוריות שציינתי אינן מתייחסות כמובן ליצירת היקום ואינן רלבנטיות לאותם פערים שאותם אתה מנסה להשלים עם אלוהים.

קיום אלוהים אינו מסקנה שגויה בהכרח. הוא פשוט לא מסקנה, הוא אפשרות, טובה כמו כל אפשרות אחרת (למשל, שאנחנו בעצם כולנו חלק מעולם מטריקס ואיננו באמת קיימים). האפשרות הזאת מחליפה את "איני יודע" בהסבר שאינו מדעי ואינו מבוסס על שום ראיה. זה לא פוסל אותו, זה רק לא הופך אותו לנכון בהכרח.

בנוסף, אתה צריך להגדיר מהו אותו אלהים בשבילך. האם זה האלהים שאליו מתייחסת נעמה? האם זהו אלהיו של שפינוזה? האם זהו אלהי היהודים (ואילו יהודים)? האם זהו אלהי בני דת ההינדו?

 

[deathcaster]

אשמח גם להגיב

"סבבה - ומה היה לפני 6 מיליארד שנה"- היה משהו, או לא היה כלום, האם זה מעיד על קיומו של כח על טבעי? - התשובה היא כמובן לא.

"מסקנה: יש כח על טבעי, אפילו שלא רואים (ושומעים) אותו."- מסקנתך שגויה שכן היא אינה מתבקשת מהנתונים, אתה שוגה כאן בעצמך בכשל לוגי מסוג "הנחת המבוקש".

 

[next25]

אסביר מדוע המסקנה שלי היא המוכרחת

אני מנסה לומר שיש בהכרח מעל משהו טבעי משהו על טבעי כי הדבר הטבעי לא יכול להסביר את מציאותו לפי חוקי הטבע.
הדרך היחידה שהוא יכול להסביר את עצמו ללא אלוהים זה לטעון שהוא "אין סופי" או שהוא "הגיע מהכלום" או איזשהו הסבר על טבעי אחר ואם כבר מדברים על דברים על טבעיים יותר פשוט לומר אלוהים.

אתה יכול להפריך את טענתי אם תצביע על דרך טבעית "להקרצת" העולם לפני 15 מיליארד שנה.

 

[uzi2]

ה- 14 מליארד שנה

הוא פשוט נקודה סינגולרית (או קרובה לסינגולרית) שמעבר אליה קשה לנו לדעת מה היה. אין טיעון שלא היה כלום לפני זה, ואין טיעון שאין תמונה רחבה יותר, למשל התנגשות של שתי p-branes בתורת המיתרים.
במובן מסויים אני רואה במונח "אלוהים" מעין מונח של "מה שלא שואלים אל מעבר אליו, לגבי סיבות ומניעים".