האמנם?

[One Echoe]

האמנם?

ראיתם את הכתבה הזאת? מעניין על איזה מחקר מדובר, כי לא הוזכרו שום פרטים על המחקר, רק על ה"תוצאות" שלו. למה יש לי הרגשה שהמחקר לא מהימן במיוחד? יש למישהי פרטים?

 

[lightflake]

למה אתה מתפלא?

מספר מחקרים בעשור האחרון הראו שאין יעילות ממשית לחלק גדול מהויטמינים שאנשים בולעים כל יום למניעת מחלות שונות. המחקר האחרון ששמעתי עליו הראה את זה לגבי נטילת תוספות סידן. לגבי סיכון, מחקר אחד שראיתי הראה סיכון אצל מעשנים שלוקחים אנטיאוקסידנטים (ויטמין E אם אני לא טועה) כדי כביכול למנוע את נזקי העישון. אני תמיד כותב בפורום צמחונות לא לקחת סתם ויטמינים. זה מזיק. מה שכן, לפי רוב המידע הקיים שראיתי, טבעונים צריכים לתסף ב B12.

 

[One Echoe]

לעולם לא שמעתי על מחקר כזה.

לכן אני מתפלא. אף פעם לא אמרתי שצריכים לקחת סתם ויטמינים - אך כשכבר לוקחים, אף פעם לא שמעתי על נזק שזה עושה, או אף על חוסר יעילות. להיפך, תמיד הבנתי שויטמינים המקורם בתוספי מזון (כלומר, שיוצאו בצורה מלאכותית), אינם יורדים באיכותם בהרבה מויטמינים או מינרלים מהמזון הטבעי עצמו. רפרנס אחד שיש לי לנושא הוא מהחוברת "צמחונות נכונה בכללית" (אירית פורז, 2003), אשר כתוב בה בדף ה"מיתוסים", בדיוק את מה שכתבתי בהודעה זו.

 

[lightflake]

המחקרים האלה לא הבדילו בין

תוספים מלאכותיים לתוספים שמופקים מחומרים טבעיים עד כמה שידוע לי. אתה יכול לראות כתבה על המחקר האחרון על הסידן בקומונה שלי.

 

[One Echoe]

מה זאת אומרת?

לא הבנתי, מה זה תוספים שמופקים מחומרים טבעיים, ומה ההבדל ביניהם לבין תוספים שנוצרים בתנאים מלאכותיים (כלומר, בתנאי מעבדה)? גם תוספים שיוצרו בתנאים מלאכותיים הינם "טבעיים", כיוון שרק תהליך העיבוד וההכנה הוא מלאכותי, אך החומרים עצמם זהים. אשמח להסבר. בנוסף, איני מכיר את הקומונה שלך.

 

[lightflake]

אפשר לייצר ויטמינים במעבדה

ואפשר להפיק אותם מפירות וירקות ושאר צמחים. זה ההבדל. אני לא חושב שהמחקר הזה הבחין בין ויטמינים מלאכותיים (כמו צנטרום) לבין הטבעיים (כמו סולגאר ו GNC).

 

[One Echoe]

מה הטעם להפיק ויטמינים

מצמחים? הרי כל הרעיון בתוספי מזון הוא קיבולת גדולה מאוד של ויטמין בטבלית אחת. אם כן, מה ההיגיון ב"לשאוב" ויטמינים מצמחים, נשמע לי מאוד בזבזני. זה כמו לייצר B12 מבעלי-חיים. ולא הבנתי את הדוגמא שלך, אתה טוען שחברת סולגאר מייצרת ויטמינים טבעיים?

 

[lightflake]

זה לא מה שאני טוען

זה מה שהם טוענים. אשרי המאמין. חברת צנטרום טענה פעם שבבדיקות שנעשו נמצא שרוב הויטמינים שאמורים להיות טבעיים הינם סינטטים... בכל מקרה הטענה היא שזה יותר בריא, זה לא העניין יותר בזבזני או פחות אלא יותר בריא, אני חייב להודות שהאינסטינקטים שלי מסכימים לגמרי עם ההנחה הבסיסית שלשתות מיץ גמבה זה עדיף על בליעה של אותה כמות אבל של ויטמינים סינטטים כמו שיש בגמבה. למה? כי גמבה מכילה עוד כמה מאות מולקולות מלבד המולקולה הספציפית של הויטמין. גם אם תפקידן הפיזיולוגי עדיין לא התגלה... אבל זו רק אינטואיציה שלי.

 

[One Echoe]

זה לא הגיוני,

איפה ראית שהם טוענים זאת? הם גם מייצרים B12. מה הם טוענים, שהB12 שלהם מיוצר מבעלי-חיים? זה הכי מגוכח ואבסורדי ברמה הכי בסיסית.

 

[One Echoe]

הרי*

 

[lightflake]

לא. B12 בכל מקרה מיוצר ע"י חיידקים

אז אפשר לייצר אותו במעבדה ע"י חיידקים. לגבי הטבעיות תתקשר מחר לסולגאר ותשאל אותם.

 

[One Echoe]

נראה לי שאני אוותר.

 

[lightflake]

לדעתי תנסה ותספר מה הם אמרו לך

 

[אלפקה פקה]

בפורום תזונה יוסי כבר הביא בעבר

מחקרים שנגעו להשפעות מסרטנות של ויטמין A ועל בעיות עם נגזרות מסוימות של ויטמין E. לא זכור לי ששמעתי על דברים נוספים, אבל אני אנסה למצוא ואשאל אותו אם הוא יודע. ברגע שאמצא זמן אערוך חיפוש ואביא את הקישורים (כנראה עוד היום).

 

[אלפקה פקה]

ובשביל ההתחלה

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=23&msgid=94700759 (כמו שהוא מציין, אלה נושאים שעלו בפורום בעבר)

 

[One Echoe]

מצטער, זה לא אומר לי כלום.

אם אפשר הסבר קצת יותר פשוט לגבי מה המחקר הזה עוסק ומה התוצאות שלו, אני אשמח

 

[TheFinalCut]

מממ

מעניין, אבל לא לגמרי מובן (ולא נגיש בחינם). מזל שערכו סיכום של המאמר ב-MedScape. אני אתמצת את העניין עבור מי שלא הבין את התקציר של המאמר: קבוצת חוקרים דנים ערכו סקירה מערכתית של מחקרים קליניים בהם אנשים טופלו בתוספי תזונה המכילים נוגדי חימצון. הם רצו לבדוק את ההשפעה של נטילת תוספים אלו (שבכללם ויטמין A, בטא-קרוטן, ויטמין E, ויטמין C וסלניום) על התמותה הכללית (לא מגורם ספציפי, אלא מכל הגורמים האפשריים). הם סקרו בסה"כ 68 ניסויים, וחילקו אותם לפי המתודולוגיה הניסויית למחקרים בעלי סיכוי גבוה להטיה (21 מתוך 68), ומחקרים בעלי סיכוי נמוך להטיה (47 מתוך ה-68). כשהם לקחו בחשבון את כל 68 המחקרים, הם לא מצאו השפעה מובהקת של נטילת תוספים על התמותה. אך כשהם ניתחו רק את המחקרים שסיווגו כבעלי סיכוי נמוך להטיה, הם מצאו קשר מובהק בין ויטמין A, בטא-קרוטן וויטמין E על עליה בתמותה. בסופו של עניין הם מעריכים את העליה בתמותה בכ-5%. הם לא מצאו הבדל מובהק בתמותה עבור אנשים שנטלו סלניום או ויטמין C, אך גם לא היה שיפור (כלומר ירידה בתמותה) עבור קבוצות אלו. החוקרים לא יודעים לתת סיבה או מנגנון מדויק שיכול להסביר את התופעות הללו, אך הם מציעים שני מנגנונים משוערים: ההשערה הראשונה היא שנוגדי החימצון הללו מפריעים לתהליכים חימצוניים חשובים שמתחוללים בגוף. למשל, חלק ממנגנון ההגנה נגד מחוללי מחלה הוא התקפתם באמצעות רדיקלים חופשיים (ישנם תאי חיסון האחראים לביצוע מתקפות אלו). ההשערה השניה, שהיא פחות הגיונית לטעמי (ופחות מבוססת), היא שבאיזושהי צורה - נוגדי החימצון הללו גורמים בכלל להשפעה הפוכה ולנזק חימצוני בעצמם, ובמקום להפחית את הסיכוי למחלות לב וכלי דם - הם בעצם מגבירים את הסיכויים. הכותבים מסכמים את השורה התחתונה בכך שמליונים של אנשים נוטלים נוגדי-חימצון בצורת תוספי מזון, מתוך הנחה שאלו מונעים מחלות - ולמעשה אין לכך שום הוכחה, אלא כי חלקם אפילו עלולים להזיק. הם טוענים שמסיבות אלו תוספי מזון צריכים לעבור את אותו תהליך האישור הרגולטורי כמו תרופות. אני חושב שחסרה כאן הבהרה חשובה, והיא שהבעיות הללו ספציפיות לתוספי מזון בלבד, ולא לויטמינים עצמם כפי שהם מצויים, למשל, בפירות וירקות. למיטב ידיעתי, הראיות בדבר אפקטים חיוביים של אכילת פירות וירקות (העשירים בנוגדי החימצון) הן עקביות ומצוינות, בניגוד לעניין תוספי המזון המרוכזים.

 

[TheFinalCut]

שכחתי קישור

MedScape - Antioxidant Vitamins May Increase Mortality http://www.medscape.com/viewarticle/552910

 

[One Echoe]

תודה../images/Emo45.gif

בהחלט מעניין. אבל כמו שאמרת, איך הם יכולים להיות בטוחים שזה בגלל הויטמינים? וחוץ מזה, יש עוד כ"כ הרבה סוגים של תוספי מזון, למה להכליל? אולי יש בעיה עם נוגדי חמצון, אבל מה עם ברזל? סידן? B12? וכל שאר המינרלים והויטמינים שאפשר לקחת.

 

[TheFinalCut]

רק עוד הערה אחת

במחקר שבנדון לא נמצא כי ויטמין A או אף אחד מהאחרים מסרטן, אלא שהתוספים הבעיתיים (ויטמין A, בטא-קרוטן וויטמין E) מקושרים לעליה מובהקת בתמותה (מסיבות שונות ומשונות).