האממ

[קוצץ בנטיעות]

השאלה המתבקשת היא זו:

תשמע, אסטרו ממי, אני לא הולך לבדוק אחריך את כל הנתונים ואת כל החישובים. אין לי זין לזה. עכ"פ יש לי תחושת בטן (בלשון המעטה ...) שמי שיבדוק את כל הנתונים והחישובים ימצא על נקלה מה הפגם. התחושה שלי (ושוב, אין לי כוח להתווכח על זה) היא שהאסטורוגיה מאפשרת "עיגולי פינות" כאלה שבסופו של דבר, הסיכוי שיוצא בסוף קרוב יותר ל-1:1 ... אבל השאלה היא עקרונית יותר: הצגת את התאוריה שלך כמדעית. אחת הדרישות העיקריות לתיאוריה על מנת שתהיה מדעית היא שתהיה בת הפרכה. כיצד, אם כן, ניתן להפריך את התיאוריה הזו ? האם אתה מסכים לתשובה הבאה: אם ניקח קבוצה אחרת של ספורטאי צמרת, ונמצא אצלם (שוב, בהנחה שכל החישובים נכונים ... ) שרק שליש מקיימים את התנאי, תפסיק להאמין באלוהים ?

 

[Le Fay]

משו על עיגול פינות:

מפת לידה אסטרולוגית מחשבים על סמך מקום ושעת לידה מדוייקים. למרבית האנשים בעולם אין שעת לידה מדוייקת, כי הרופאים המיילדים קודם מטפלים ביילוד ומנקים אותו ורק אחר כך מביטים בשעון ורושמים את שעת הלידה. זה במקרה הטוב. אסטרולוגים שמכינים מפות נטליות מבצעים אפוא מה שקוראים rectification (אימות) של שעת הלידה על פי אירועים מרכזיים בחיי הסובייקט. זה שכיח במיוחד בהכנת מפות לידה של סלבריטאים (כגון כוכבי האנ.בי.איי). כיום מקובל לבצע רקטיפיקציה באמצעות הסטת "נקודות האמצע" האמורות עד שהן מתאימות לתכונות ולאירועים מרכזיים בחיי הסובייקט. עכשיו לך תדע כמה מהמפות האמורות בעצם חושבו "לאחור"...

 

[קוצץ בנטיעות]

זה עוד יותר משעשע ממה שחשבתי...

 

[אסטרולוג]

לפחות במקרה הזה שעת הלידה לא חשובה

כי כל התחשיבים לא כוללים את הירח.

 

[Le Fay]

אסטרול: בפורום הזה - בלי לרמות

באֶפֶמֶרִיס שלי - גם השמש וונוס עושות בערך מעלה ליממה, מרקורי - בערך מעלה וחצי ליממה, ומרס - קצת יותר מחצי מעלה ליממה. אם דיברת על חישובי נקודות אמצע מדוייקות, גם תזוזה של מאית המעלה משנה, וגם יופיטר וסאטורן זזים די מהר כדי לשנות את התוצאה (וזה בלי לדבר על מיקום כוכבי השבת במפה). שעת הלידה של רוב האנשים שאני מכירה נקבעת בערך ככה: אמא שלי אומרת שנולדתי בזריחה, כי בדיוק התחיל אור והציפורים ציפצפו (ואז מסתבר שבחדר לידה, כמה מפתיע, אין חלונות, ושדודה שלך זוכרת במפורש שהיא הגיעה לשם רק אחרי ארוחת הצהריים ואז בקושי התחילו צירי הלחץ).

 

[rigoletto111]

מה עם מראדונה? ופלה?

ובקנבאואר ושאר הכדורגלנים הגדולים? גם הם נולדו באחד ה"ימים הבטוחים"? וקספרוב וג'רי פישר? (או ששחמט איננו ספורט ...)

 

[אסטרולוג]

באמת מעניין, בהזדמנות נחקור את זה.

 

[rigoletto111]

מספיק שאחד מהם לא "מתאים" להפריך

כל מה שאמרת. אם כך, תחזור בשאלה?

 

[אסטרולוג]

אתה כמובן טועה

כדי להפריך את זה צריך להראות שלרובם אין את זה. מדובר בתופעה שהסבירות שלה הוא כשלושים אחוז, אם היא מופיעה אפילו רק אצל 50% (או אפילו 35%) עדיין התאוריה תקפה, בדיוק כמו שתרופה לריפוי סרטן שמרפאה רק 30-40% מהחולים, עדיין נחשבת לתרופה טובה, ולא תגיד אבל לרוב האנשים היא לא עוזרת... רק מה, במקרים כאלה יהיה לסקפטים במה להאחז כי הם יטענו, ובצדק, שיש להשתמש במאגר מאד גדול על מנת להוכיח שלא מדובר בסטיית תקן.

 

[rigoletto111]

אינני טועה

הרמאות כאן היא שאין הגדרה מדוייקת ל"מיהו שחקן גדול" ולכן אתה יכול לבחור את הספורטאים הנוחים לך (שחקני NBA שבחיים לא שמעתי עליהם). ואם אני אבחר דווקא את כוכבי בית"ר בעבר ואראה שכל מלמיליאן לא נולד בזמן הנכון? או אבחר את אלופי טורניר וימבלדון? בקיצור, צחוק מהעבודה...

 

[rigoletto111]

וגם מזכיר את ה"צפונות בתורה"

שעבדו באותה שיטה: אתה יכול לחפש מיליון מילים מעניינות באמצעות המחשב. תמצא אלף, נניח. ועכשיו תפרסם את האלף האלו, וברור שבאף ספר אחר לא תמצא בדיוק את אותן אלף המילים, והסיכוי למציאתן הוא אפסי. גם הסיכוי לזכות בלוטו הוא אפסי. אבל זה שיש אנשים שזכו לא אומר שהיתה פה פעולה על טבעית. מתי אני אסכים שיש פה פעולה על-טבעית? כשתהיה לך יכולת ניבוי, דהיינו: תקנה כל שבוע טופס והמספרים שתבחר ייתנו לך את הפרס הגדול בחצי מהמקרים. קפיש?

 

[אסטרולוג]

"שחקני NBA שבחיים לא שמעתי עליהם"

חמוד... באמת לא שמעת על לארי בירד? מג'יק ג'ונסון חולה האיידס? קארים אבדול ג'אבר מהשיר של אריק איינשטין, "יושב בסן פרנסיסקו על המים"?(ואת קרים עבדול ג'אבר קורע רשתות) ועל קארל מלון מיוטה ג'אז לא שמעת? האם לדעתך הג'אז היו מגיעים פעמיים לגמר נגד שיקגו בולס (בעונות 97 ו-98 עד כמה שאני זוכר) בלי קארל מלון? ומייקל ג'ורדן, הכדורסלן הגדול בהיסטוריה, לא שמעת??? איפה אתה חי??? וסתם לידיעתך, בסדרת הגמר של ה-NBA צופים כל שנה מיליארד איש ברחבי הגלובוס! אז עם הכבוד למלמילאן ולמיקי ברקוביץ... קצת פורפורציות.

 

[00000000000000000000]

אבל לא הוכחת דבר...

עם כל ההערכה לנתונים שסיפקת לנו, לא הבאת להם שום ביסוס. 1. הוכח את הנתון שזה צירוף שאמור להופיע רק בשליש מהמקרים. 2. הבא קבוצות שחקנים רבות אחרות והראה שגם אצלם זה כך. 3. הוכח שלשחקנים שהבאת יש את התסמין הזה במפה. זה לטעון שיש לך הוכחה ולא להוכיח...

 

[אסטרולוג]

אני חושב שהצגתי את הדברים

בצורה מספקת על מנת שיובנו על ידי כל אחד.(עם רמת IQ שלא נופלת בהרבה מהממוצע...) כמובן שאפשר להרחיב בדוגמאות ובהוכחות נוספות עד בלי די, אבל הבעיה היא שאף אחד לא ישלם לי על המאמץ... בכל אופן, אנסה להסביר בקצרה. 1. מכיוון שמדובר ביום של שיווי משקל מקסימלי(בין שלושה פלנטות) הרי שמתוך ההגדרה הזאת משתמע שהיום שלפני והיום שאחרי לא עומדים בקריטריון, הרי לך שליש. ואם תשאל: הרי יתכן מצב שביום הקודם, או ביום שאחרי, תיווצר מערכת אחרת של שיווי משקל מקסימלי בין פלנטות אחרות? אכן נכון, אבל יש גם ימים שאין בכלל מערכת כזאת ככה שזה מתקזז ואנחנו עדיין עומדים על (בערך) שליש. רוצה לבדוק בעצמך? הנה לינק לטבלאות של נתונים אסטרולוגיים יומיים של מיקום כל הפלנטות במשך 3200 שנה.(Ephemeris) קח מדגמים מקריים ותבדוק אותם אחד אחד. 2. אין צורך, ההוכחה כל כך חזקה שפשוט לא צריך בדיקות נוספות על מנת "לחזק" אותה, למרות שזה באמת מסקרן לעשות בדיקות נוספות. תעשה אתה, אם יש לך זמן מיותר... 3. כל אחד יכול לבדוק בטבלאות של נתונים אסטרולוגיים, (Ephemeris) ולהיווכח בעצמו.

 

[אסטרולוג]

הופס! שכחתי את הלינקים...

הנה: טבלאות של נתונים אסטרולוגיים ל-3200 שנה Ephemeris

 

[00000000000000000000]

כנראה שלא הבנת...

לא ביקשתי דוגמאות והוכחות עד בלי די. פשוט ציינתי שהבאת את הדברים כאקסיומה. אין שום סיבה שנאמין רק על סמך דיברתך כי לשחקנים שציינת יש את המאפיין הזה במפה האסטרולוגית, ושהם לא מדגם נדיר (יתכן שקבוצות אחרות של ספורטאים לא מאופיינים כך, והקבוצה נבחרה דווקא בגלל שהיא נדירה). אתה לא חייב להוכיח את האקסיומות שהתבססת עליהן, אבל אם לא תעשה זאת לא יהיה ערך לדברים בכל מקרה.

 

[rigoletto111]

משהו על תיאוריות מדעיות

תיאוריה מדעית צריכה להיות בת הפרכה כדי שתהיה מדעית. כלומר, שיהיה מבחן שאם לא תעמוד בו היא תיפול. אתה בחרת קבוצה אחת של ספורטאים, שחקני אן בי איי שמתוכם שמעתי רק על שלושה. אם התיאוריה נכונה היא צריכה לעבוד לגבי כל קבוצה של ספורטאי צמרת - אחרת היא לא נכונה וניתן לראות אותה כמקרה. אז מבחן ההוכחה/הפרכה שלה צריך להיות קבוצות אחרות של שחקני צמרת - הקבוצות שזכו באליפות העולם בכדורגל, אלופי וימבלדון, וכו' והיא גם צריכה להיות בעלת יכולת ניבוי - ולא ראיתי פה שום אלמנט של ניבוי . אני מציע לך מבחן כזה: תמלא טוטו לפי המפה של כוכבי הקבוצות, ואם תזכה בשבוע הקרוב בפרס הגדול - אני אאמין לך. אם אתה לא עושה את הבדיקות האלו, ה"הוכחה" שלך שקולה לאמירה : "פלוני אלמוני זכה בלוטו. היה פה ארוע על-טבעי כיוון שהסיכוי לכך נמוך להחריד ...". בעצם זה כמו לסמן את העיגול מסביב לחץ שכבר נורה - כיון שהללו כבר הצליחו בכדורסל. מתי זכייה בלוטו תהיה על-טבעית? אם תגיד : כל שבוע אני קונה טופס. וזוכה ברבע מהמקרים. כי אז יש לך ניבוי. ויש אפשרות להפריך (אם לא תזכה).

 

[אסטרולוג]

ניבוי זה נושא אחר

אסטרולוגיה בהחלט יכולה גם לנבא דברים, אבל אין צורך להוכיח יכולת ניבוי כדי להוכיח שהתאוריה תקפה, די לי בזה שזה עומד במבחן הסטטיסטיקה וההסתברות. המשל שלך, שמשווה את זה למקרה שמישהוא יאמר "שפלוני אלמוני יזכה בלוטו" מופרך מעיקרו, כי המשל לא דומה לנמשל. אילו היו במציאות מעל שלושה מיליארד רשימות של ספורטאי צמרת, והייתי טוען שהשיטה עובדת על אחד מהם, כי אז טענתך הייתה טענה. וכמובן, שזה ממש לא "כמו לסמן את העיגול לאחר שהחץ נורה", ולו רק בשל העובדה שלא אני בחרתי בהם - הם נבחרו על ידי אנשי מקצוע בתחום, והם מוכרים וידועים כגדולי עולם בתחומם וזה מוסכם על הכל. לא מאמין? תשאל כל אחד שמתמצא ב-NBA

 

[קוצץ בנטיעות]

אני צריך הסבר ...

חיפשתי בשורות של שני התאריכים שנתת בהודעה הראשונה שלך, ולא מצאתי את הנתונים שנתת. מה הפשט ?

 

[אסטרולוג]

כמה הסברים ותיקון טעות...

טעיתי ביום אחד בתאריכי הלידה של Michael Jordan ו- Wayne Gretzky הנה התאריכים המדויקים: Michael Jordan 17.2.63 ו- Wayne Gretzky 27.1.61 עוד דבר, הנתונים שמסרתי בהודעה מחושבים בשיטה עשרונית שהיא שיטה חדישה יחסית לחישוב נתונים אסטרולוגיים ונוחה יותר לשימוש ,לעומת השיטה הישנה של חישוב לפי בסיס של 60 שיש בטבלאות עם הנתונים. זאת אומרת למשל ש- 0.54 בטבלאות ה- Ephemeris משמעותו 0.9 בשיטה העשרונית וכו'. זה קצת מקשה על העבודה אבל מה לעשות, זה הדבר היחידי שהשגתי בחינם. ודבר נוסף, הטבלאות מחושבות לפי שעת 00:00 Universal Time אבל הנתונים שלי זה לפי 12:00 שעון ארה"ב ET (החוף המזרחי) כך שלמעשה זה 17 שעות מאוחר יותר. לכן הכוכבים המהירים כגון: השמש, מרקורי וונוס יש לחשב אותם קרובים יותר ליום הבא, כדי לקבל את מיקומם הנכון.